Выхода нет Уппалури Гопала Кришнамурти

  Не-2
  У. Г. Кришнамурти - наиболее радикальный и шокирующий учитель, не вписывающийся ни в одни существующие духовные и светские рамки и представления. В 49 лет с ним произошла грандиозная мутация, которая впечатляюще изменила его восприятие, работу всех его органов чувств и физиологию тела до уровня клеток и хромосом. Всё накопленное знание было полностью выметено из него, в том числе и представление о независимом «я» и противостоящем ему обществе.

  Выхода нет
  Беды с разными людьми в разных частях света

  «Моё учение, если именно так вы хотите это называть, не охраняется никаким авторским правом. Вы вольны воспроизводить, распространять, истолковывать, неверно истолковывать, искажать его, представлять его в ложном свете, делать с ним что угодно, даже называть себя его автором, без моего согласия или чьего бы то ни было разрешения».
  У. Г. Кришнамурти

  Читая эту книгу, многие из вас почувствуют, что у вас отнимают все ваши хрупкие убеждения, которые вы собирали всю свою жизнь. Позвольте предупредить вас: слова У. Г. подобны огню - они сожгут вас. Но как ни странно, они же вас и оживят.

  Предисловие

  Пытаться понять У. Г. или его учение - это как пытаться схватить рукой ветер. Оживляющее, как свежий бриз, оно может быть и разрушительным, как пожар! Оно питает, как земля и вода, только если мы способны внять ему и затем «начисто забыть о нём!». Учение У. Г., несомненно, может спустить нас на землю с возвышенных, но туманных небес иллюзии, с тем чтобы мы могли вернуться назад и жить «простой, обыкновенной жизнью», в покое, без борьбы и конфликта!
  Жизнь невозможно понять. Все попытки понять её - лишь проявления одной-единственной темы человеческого мышления: защитить и поддержать своё собственное «я».
  У. Г. указывает на проблемы, порождённые тем, что он называет «мёртвая хватка мысли» (или культуры): создавая «я» и отделяя человека от окружающего мира, мысль, или культура, в ответе за жизнь-дубликат, жизнь на самом деле очень далёкую от действительного мира тела или живого организма и его среды. Эта жизнь-дубликат в свою очередь приводит к эгоцентризму и деструктивности человека.
  В то время как единственный интерес живого организма состоит в выживании (на данный момент) и воспроизведении (или, как сказал бы У. Г., произведении себе подобных), мир мысли заинтересован в том, чтобы поддерживать себя. Мысль поддерживает себя путём перевода каждого переживания в понятия прошлого опыта, интерпретируя его как приятное или болезненное, и гонится за ним, если находит его приятным, или пытается избежать, если находит его болезненным. Каждое переживание создаёт фиктивную идею «я» в нас, ища непрерывности «себя», требуя повторения через «движение удовольствия», как называет это У. Г. Например, когда прошлый опыт предстаёт в настоящем моменте как желаемый, он вместе с тем создаёт идею «я», для которого этот опыт желателен.
  «Я» между тем не что-то реально существующее, как и ум, который просто другое название «я»; и нет того, что называют чистым сознанием, потому как нет сознания, которое не вовлекало бы перевод или интерпретацию того, что оно осознаёт, и, следовательно, не вовлекало бы «я».
  На самом деле переживание, которое предстаёт приятным и пытается увековечить себя, это и есть «я». Граница между «я» и переживанием - это одно из хитроумных порождений мысли. Мысль «строится» на переживании и создаёт желание «абсолютного счастья», или, как сказал бы У. Г., «желание постоянного счастья без единого момента боли». Порождаемая этим жизнь-дубликат создаёт замкнутость на своём «я» и стремление к самозащите.
  У. Г. говорит, что замкнутость на своём «я», созданная мыслью, сделает что угодно, лишь бы сохранить своё существование, даже ценою разрушения мира, разрушения самого живого организма, на котором базируется мысль, что становится очевидным на примере людей, развязывающих войны и убивающих других или себя ради какой-либо идеи.
  Есть ли из всего этого выход? У. Г. сообщает, что выхода нет! Все попытки с нашей стороны высвободиться из «мёртвой хватки мысли» только продлевают «я» и ещё глубже укореняют нас в нём. Все попытки самосовершенствования, отстранённости или отречения, позитивного или негативного мышления, понимания, знания, медитации, религиозного или духовного поиска, социальных реформ или революций - будучи порождением мысли, лишь поддерживает и укрепляет «я». Поэтому они не освобождают нас. «Единственно существующая свобода состоит в свободе от самой идеи свободы».

  Жизнь У. Г. весьма вольготна и непринуждённа. Обычно вокруг него царит атмосфера вечеринки. Где бы вы его ни встретили, он, как правило, в компании одного или нескольких приятелей, с которыми постоянно шутит и которых постоянно поддразнивает, и те в свою очередь делают то же самое. Когда появляется незнакомец, У. Г. тут же отбрасывает все шутки в сторону, становится серьёзным и молча выжидает, когда гость начнёт говорить о том, что его сюда привело, после нескольких общепринятых любезностей. Очень скоро посетитель попадает в сети мысли У. Г. Влияния его слов трудно избежать. В конце концов вы либо начнёте шутить вместе с ним, либо будете расстроены, обнаружив, что кричите с ним друг на друга, либо, не вынеся всего этого, просто сбежите! Нет определённой модели того, как посетитель будет реагировать на У. Г. Конечно. Есть и такие, кто считает У. Г. шарлатаном, а его учение ложным.
  Однако когда говоришь с У. Г., понимаешь, что факт твоего существования под вопросом. Возможно, по этой причине некоторые люди испытывают страх в его присутствии. Он не только вскрывает все потаённые мотивы сказанного тобой, но также отрицает большую часть того, что говорят люди, пытаясь пошатнуть структуру их верований. У. Г. использует для этого любые доступные ему средства. Он утверждает, что все верования относительны, и использует эту относительность в противопоставлении их друг другу. Он не придерживается правил линейной логики. Для него нет ничего настолько священного, что стоило бы отстаивать любой ценой!
  Личные отношения У. Г. (если их можно так назвать) также не являются исключением вышеназванного правила (или, скорее, отсутствия такового). Порой может показаться, что он сам хочет видеть тебя, заботится о тебе. (Сколько раз приходилось слышать от разных людей, что никто не заботился о них так, как У. Г.!). Он может пригласить тебя в гости или зайти сам. Он болтает или шутит, обедает с тобой и всё такое. И всё-таки, после того как он уйдёт, кажется, что вряд ли он ещё когда-нибудь вспомнит о тебе (разве что когда кто-нибудь упомянет тебя в разговоре). С одной стороны, ему вроде бы без разницы, как ты живёшь, с кем видишься и т. д., а с другой - вдруг обнаруживаешь, что он дразнит и атакует людей, вмешивается в их жизни.
  Насколько У. Г. как человек соответствует учению У. Г.; живёт ли он согласно ему? Конечно, это проблема не У. Г. Не припомню, чтобы он жаловался на жизнь. Он говорит, что ему никогда не приходило в голову, что было бы лучше находиться в каком-то другом состоянии, нежели в том, в котором он сейчас. Когда он болеет, он тоже не жалуется. Но могут быть исключения. Хотя сам он обычно не ходит по докторам, он консультируется с врачами (может быть, только потому, что те оказываются рядом), чтобы выяснить, что они могут сказать о его состоянии. Не то чтобы он следовал их советам. У. Г. говорит, что он не следует чьим бы то ни было представлениям о нём (включая образ просветлённого человека).
  А зачастую он производит впечатление самого равнодушного человека в мире. Он не желает никого менять или обращать в другую веру. Тогда почему ему не дают покоя некоторые учителя, как Дж. Кришнамурти, например? Почему он вступает в споры или пресекает «всех и вся»? Конечно, он бы сказал, что всего лишь отвечает тебе, пришедшему к нему и задающему все эти вопросы. У него самого нет никакого желания ничего говорить. А мы не можем не приписать ему какие-либо мотивы, будь то стремление к популярности или попытки одержать верх над соперником и т. п. В то же время, когда смотришь на его фотографию, с которой он глядит на тебя глазами, полными любви, все твои вопросы и сомнения исчезают. Как быть с таким человеком, как У. Г.?
  Всё это в конце концов сводится к неопределённости, которая, по сути, прячет за собой фундаментальное противоречие внутри нас самих: мы не можем принять У. Г., потому что не знаем, как это сделать.
  Как сказал бы У. Г., если бы вы действительно поняли то, что он говорит, то тут же пали бы замертво, это была бы «клиническая смерть» (для нашего «я», во всяком случае); а этого мы не можем себе позволить.
  Здесь приводятся беседы У. Г. с разными людьми в разных частях света.
  Нараяна Мурти, Калифорния 2002 г.

  Трансформировать нечего

  ВОПРОШАЮЩИЙ (потрясённый погромами, учинёнными индуистами в Гуджарате (Индия), унёсшими жизни более 2000 мусульман):
  Индия разваливается на части! Можно ли что-то сделать, чтобы помешать этому процессу? Существует ли клей, который может удержать нас вместе?
  У. Г.: А что случится, если всё это развалится на части? Почему ты боишься хаоса, который может получиться в результате? Почему ты хочешь удержать вещи именно такими, какими они являются сейчас? Ваши гуру веками продавали вам всевозможные клеи, чтобы сохранить мир в целости. Помогли они? Если это великое наследие, которым вы все так гордитесь, произвело на свет таких чудовищ, что убивают людей во имя Бога, не кажется ли тебе, что надо выкинуть всё это великое наследие на свалку? Ты всё ещё можешь бессовестно хвалиться перед миром, что Индия - мать всех цивилизаций?

  В.:Каково Ваше послание человечеству?
  У. Г.: У меня нет никакого послания для человечества - я не могу помочь вам. Вы обречены. Возвращайтесь к тому, чем бы вы там ни занимались. К вашей религии, вашему гуру, вашим лекарствам, вашим утешениям. Живите в страдании и умирайте в страдании. Всё, что я говорю, не несёт никакого религиозного содержания. Я не хочу, чтобы меня окрестили религиозным учителем. Вы сначала наклеиваете этот мерзкий ярлык на меня, а потом судите мои действия в соответствии с ним. Как вы можете называть меня богочеловеком, если я говорю, что Бог неуместен? Идите к своим гуру и купите у них утешение. Мне плевать на всех этих учителей, что существовали до меня. Я собираюсь повторять это до конца своих дней. Они были мошенниками, они обманывали себя и всё человечество, и нам придётся дорого заплатить за их надувательство.

  В.:Вы хотите сказать, что все лидеры человечества обманывались?
  У. Г.: Привели их учения к какому-нибудь результату? Учителя человечества породили это страдание. Если человечество нужно спасать от созданного им самим хаоса, то его нужно спасать от спасителей человечества, а я не являюсь одним из них. Почему природе или некой космической силе, если таковая существует в мире, нужен кто-то в качестве инструмента, чтобы помогать другим? Ты в той же степени выражаешь эту силу. Каждая собака, каждая свинья, все, ты, я и даже Гитлер, являемся выражением одной и той же силы.

  В.:Неужели Вы не видите, что разрушаете саму основу человеческой мысли? Вы отбираете у нас наше чувство цели.
  У. Г.: Жизнь - это огонь. Она не терпит ничего мёртвого. А твои идеи мертвы. Они искажают жизнь. Каждая мысль по своей природе фашист - всё, порождённое мыслью, ведёт к разрушению. Сам фундамент нашей цивилизации построен на том, чтобы убивать и быть убитым - во имя Бога, которого символизирует церковь и прочие религиозные институты, и во имя политических идеологий, символизируемых государством. Человек - продукт одноразового пользования.

  В.:К чему мы идём, по Вашему мнению, У. Г.?
  У. Г.: Мы постепенно движемся по направлению к абсолютному краху.

  В.:Короче говоря, мы обречены?
  У. Г.:Нет нужды повторять очевидное. Ни аватар, ни гуру, ни богочеловек не может предотвратить этого.

  В.:Существует ли такая вещь, как Ваш собственный опыт?
  У. Г.: Что бы ты ни испытывал, это уже было испытано кем-то ещё. Если ты говоришь себе: «Ах! Я пребываю в состоянии блаженства!», это значит, что кто-то до тебя испытал это и передал тебе. Какова бы ни была природа посредничества, через которое ты испытываешь что-то, это опыт из вторых, из третьих, из последних рук. Это не твой опыт. Нет такой вещи, как твой собственный опыт. Такие переживания, какими бы экстраординарными они ни были, не стоят ни гроша.

  В.:Но мы попадаемся на эту идею.
  У. Г.: Опыт это ты.

  В.:Мы хотим знать, что такое истина. Мы хотим знать, что такое просветление.
  У. Г.: Вы уже знаете это. Не говорите мне, что не знаете. Нет такой вещи, как истина.

  В.:Я не знаю.
  У. Г.: Ты можешь лишь сказать, что существует логически установленное допущение, называемое истиной, и можешь написать книгу «Мои поиски истины», как ваш экс-президент Радхакришнан.

  В.:Но у Вас же тоже были такие поиски. Они были настоящими? Вы тоже не знали, что к чему.
  У. Г.: У меня всё было совершенно по-другому.

  В.:Как это?
  У. Г.: Меня забросили в эту среду. Я был окружён всяческими религиозными людьми. Все годы моего становления прошли в Теософском обществе. Я не общался со своими родственниками. Лидеры Теософского Общества были единственными людьми, которых я знал. Старик Дж. Кришнамурти был частью моего окружения. Это не я к нему пришёл. В каждой комнате нашего дома были фотографии Дж. Кришнамурти начиная с девяти- или десятилетнего возраста до, не знаю, сколько ему было лет. Я терпеть не мог фотографии всяческих богов и богинь.

  В.:Вы хотите сказать, что это Ваше прошлое окружение сделало Вас таким, какой Вы сегодня?
  У. Г.: Нет, нет. Я говорю, что, вопреки всему этому, со мною случилось то, что случилось. Это кажется чудом. Вот почему я подчёркиваю без тени сомнения, что произошедшее со мной может случиться с любым проходимцем, насильником, убийцей или вором. Любой из них имеет такой же, если не больший, шанс, чем все эти духовные люди вместе взятые. Только не спрашивайте меня: «Был ли Будда насильником, а Иисус ещё кем-то таким?» Это неумно.

  В.:Возвращаясь к Вашему предыдущему высказыванию - что Вы делали для осуществления своей цели?
  У. Г.: Дайте мне список всех святых, мудрецов и спасителей человечества. Потом посмотрите на их жизни и на то, что они делали. Я делал всё то же самое, что делали они. Ничего не произошло. Я кое-что понимал в этом. Мне было интересно выяснить, было ли что-то во всех этих учителях с самого начала времён. Я понял, что они обманывались сами и обманывали всех нас. Было ли что-то в их опыте, которым они хотели поделиться с миром?

  В.:А как Вы думаете?
  У. Г.: Ничего. Не спрашивай меня: «Почему они так долго протянули?» Мыло «Айвори» или мыло «Пеэрз» празднует столетие своего существования в США. Факт, что это мыло продержалось сотню лет, не означает, что в нём есть что-то особенное. Но я не могу никому передать эту уверенность в том, что все они были ложными, а их учения вводили меня в заблуждение. Это ваша проблема. Как я говорил сегодня утром, у меня был голод, была жажда. Ничто не удовлетворяло моего голода и моих стремлений. Вы знаете, мы со стариком [Дж. Кришнамурти] обсуждали всё это на протяжении тридцати дней, когда у него находилось время. Мы ходили с ним на прогулки. Я познакомился с ним ближе к концу моей связи с Теософским обществом.

  В.:Какое-то время он был Вам близок.
  У. Г.: Нет, нет. Я хотел выяснить, было ли в нём что-то. Он говорил что-то с трибуны. В конце я задал ему вопрос: «Что стоит за всеми этими абстракциями, которыми ты забрасываешь меня и остальных? Есть ли что-либо за этим?» (Такой у меня был способ решать проблемы.) Я слушал его каждый раз, когда он приезжал в Мадрас. Но я не купился на его слова. Потом очень странным образом произошло столкновение. Мы дискутировали. Я сказал ему: «Посмотри, что касается мысли, то она достигла своего апогея в Индии. Ты же в подмётки не годишься всем тем великим мыслителям, которых произвела на свет Индия. Что ты можешь предложить? Я хочу ответа». Но мы ни к чему не пришли тогда. Я сказал себе: «Ты не находишь ответа. Какого чёрта ты делаешь здесь?» Я не хотел попусту тратить своё время. И я сказал старику: «Ты можешь отдавать своё время любому, кому, как ты считаешь, ты можешь помочь». И на этом всё закончилось. Это было в 1953 г. После этого я его не видел.

  В.:Сэр, означает ли всё это [поиски У. Г. и его «катастрофа»], что имело место своего рода программирование?
  У. Г.: Если оно есть, тогда придётся исключить такие вещи, как мутация и радикальная трансформация. Я их вычеркнул, потому как не нашёл того, что трансформировать. Не стояло вопроса о мутации ума, радикальной или какой-то ещё. Всё это вздор. Но вам сложно выбросить весь этот хлам из своей системы. Ты можешь также отрицать и отмахиваться от этого, но предположение «может быть, в этом что-то есть» остаётся с тобой надолго. Когда однажды ты ненароком попадаешь в состояние, которое можешь назвать «бесстрашие», ты в силах выбросить из себя всё прошлое. Я не знаю, как это случилось. То, что произошло, можно назвать не иначе как актом бесстрашия, поскольку всё, не только тот или иной определённый учитель, с которым ты был связан, но всё, что каждый человек думал, чувствовал и испытывал до тебя, полностью вымывается из твоей системы. Тебе остаётся просто тело с его собственной, удивительной разумностью.
  Когда я ходил в школу, я изучал всё, включая адвайта-веданту. Я специализировался по веданте для получения степени магистра по философии. В самом начале своих изысканий я пришёл к выводу, что такой вещи, как ум, вообще не существует.
  В Мадрасском университете был очень известный профессор психологии, доктор Боуз. За месяц до моих выпускных экзаменов я подошёл к нему и задал такой вопрос: «Мы изучили все шесть психологических школ, и то, и другое, и третье, все досконально, но нигде я не вижу места для „ума“. (В то время я говорил: «Фрейд - это грандиозная подделка[1 - У. Г. играет словами, пользуясь созвучием фамилии Freud английскому «fraud», т. е. «подделка».] двадцатого века». Тот факт, что она продержалась целых сто лет, ничего не значит.) Итак, моя проблема была в том, что я не находил никакого ума. И я спросил профессора: «Существует ли ум?» Единственным честным человеком, которого я встретил в своей жизни, был не кто-то из святош, а этот профессор. Он сказал, что если мне нужна моя магистерская степень, мне не следует задавать таких неуместных вопросов. И добавил: «У тебя могут возникнуть проблемы. Если хочешь степень, повторяй то, что запомнил, и получишь её, а если тебе это не нужно, можешь исследовать данную тему самостоятельно». И тогда я сказал «прощайте». Я не стал сдавать экзамены. Мне повезло, потому что в то время
у меня было много денег, и я сказал ему, что мой доход был в четыре раза больше его профессорской зарплаты. Я сказал, что могу прожить на эти деньги, и бросил всё это.
  Но моё подозрение [по поводу ума] длилось долгое время. Понимаешь, от всего этого не так легко освободиться. У тебя появляется чувство: «Может быть, этот парень [кто бы там ни рассуждал об уме] знает, о чём он говорит. Что-то у него должно быть». Оглядываясь назад, видишь, что всё это было грандиозной подделкой. Я говорил Дж. Кришнамурти, что он наряду с Фрейдом был грандиозной подделкой двадцатого века. Я говорил ему: «Посмотри, ты не освободился от всей этой идеи мессианства и теософии». Он не мог выйти сухим из воды.
  Если ты думаешь, что он был величайшим учителем двадцатого века, давай, вперёд, удачи тебе. Не будет у тебя никаких трансформаций, радикальных или каких-то там ещё. Это не потому, что я знаю твоё будущее, но потому, что трансформировать нечего, на самом деле нечего. Если ты думаешь, что это нечто существует, и думаешь, что лакомый кусок упадёт прямо в твою протянутую ладонь, удачи тебе. Какой смысл мне говорить тебе что-то?
  Нет такой вещи, как просветление. Так что просветлён ли Раджниш или какой другой шут, не имеет отношения к делу. Вы сами принимаете на веру, что кто-то просветлён, кем бы этот кто-то ни был. Удачи вам! Кто-то приходит ко мне и говорит: «Я есть То» - это была бы хорошая шутка. Нет ничего во всей этой ерунде. Я слышал, что в США есть курс: если хочешь получить просветление за двадцать четыре часа, платишь тысячу долларов, а если хочешь за неделю, то пятьсот долларов, и так далее.

  В.:Почему Вы говорили о Кришнамурти?
  У. Г.: Так, пришло в голову. Я посмотрел на него, этого фаната Кришнамурти, который сидит тут.

  В.:Это не кажется уместным.
  У. Г.: А что уместно? Скажи мне. Ты фанат Кришнамурти или что?

  В.:Не совсем.
  У. Г.: Тогда это не проблема. Какая разница, обсуждаю ли я премьер-министра Индии или Дж. Кришнамурти? Видишь ли, я говорю об этом человеке то, что думаю.

  В.:Почему Вы не остаётесь тихим?
  У. Г.: Здесь, со всеми этими людьми вокруг меня?!
  С шумными людьми и шумными ситуациями, которые происходят вокруг?..

  В.:Вы можете чувствовать мысли людей?
  У. Г.: Точно также, как вы чувствуете влажность. [Смех] Я не могу расшифровать и перевести всё. Если бы я мог, у вас были бы проблемы. Я готов обсуждать любую тему, какую хотите. У меня есть мнения о чём угодно, от болезни и до божественного. Так что я могу обсуждать любую тему. В Америке я всегда начинаю со здоровой пищи. Они просто помешаны на этом. Когда ни во что не веришь, манией твоей жизни становится еда. Так что мы будем обсуждать?

  В.:Итак, вы говорите, что ум не существует. Что же существует?
  У. Г.: Это [показывая на себя] всего лишь компьютер.

  В.:Какая разница, называть ли это компьютером или умом?
  У. Г.: Если хочешь использовать это слово, прекрасно. Ум - это (не то чтобы я давал сейчас новое определение) тотальность человеческих переживаний, мыслей и чувств. Нет такой вещи, как твой ум или мой ум. Я не возражаю, если ты хочешь называть эту тотальность человеческих мыслей, чувств и переживаний словом «ум». Но вопрос в том, как они передаются нам из поколения в поколение. Делается ли это посредством знания или есть другой способ их передачи от поколения поколению, к примеру, скажем, через гены? У нас пока нет ответа. Тут мы подходим к понятию памяти. Что такое человек? Человек это память.
  Что же такое память? Это нечто большее, чем просто помнить, вспоминать определённый факт в определённое время? Необходимо больше ответов обо всём этом. Как действуют нейроны в мозгу? Все ли они находятся в одной области?
  На днях я разговаривал с нейрохирургом, очень молодым и способным малым. Он сказал, что память, или, точнее, нейроны, отвечающие за память, расположены не в одной области. Глаз, ухо, нос, все пять органов восприятия в твоём теле имеют разные виды памяти. Но и это пока точно не известно. Так что нам нужно больше ответов. Насколько я понимаю, всё находится во власти генов. Это означает, что у вас нет никакой свободы действия. Это не то, чему нас учат в Индии, - отнюдь не философия фатализма. Когда вы говорите, что нет свободы действия, это означает, что вы не можете действовать, кроме как посредством знания, которое передано вам.
  Именно это я имел в виду, говоря, что действие невозможно без мысли. Любое действие, рождаемое мыслью, которая принадлежит тотальности знания, это защитный механизм. Он защищает сам себя. Это механизм, который поддерживает сам себя. Вы постоянно его используете. Каждый раз, когда ты испытываешь что-то с помощью знания, знание ещё больше усиливается и укрепляется. Так, каждый раз, когда ты чувствуешь жадность и осуждаешь её, ты увеличиваешь её движущую силу. Ты имеешь дело не с самой жадностью, страхом или желанием. Тебе интересно просто использовать их. Возьмём, например, свободу от желаний. Ты хочешь освободиться от желания. Но ты имеешь дело не с желанием, а всего лишь с мыслью о том, «как быть свободным от желания».
  Ты занят не тем, что живёт там. Что бы там ни было, что бы ни происходило, оно не может быть неправильным. Это может тебе не нравиться, ты можешь порицать это, потому что оно не вписывается в социальные рамки, которые относят определённые действия к социально приемлемым, а другие к антисоциальным. Но тебя заботят только «ценности». Ты занят тем, чтобы преодолеть или побороть то, что ты порицаешь. Это беспокойство порождаемо культурой, обществом, нормами, назови это как угодно. Нормы фальшивы, они вводят тебя в заблуждение.

  В.:Каким образом можно сделать эту систему назовём её для удобства «умом», более эффективной?
  У. Г.: Зачем, она уже и так эффективна.

  В.:Но нам хотелось бы, чтобы она была более эффективной.
  У. Г.: Пытаясь сделать это, вы только оттачиваете инструмент. Этот инструмент [мысль] полезен для достижения определённых результатов, лежащих вне сферы живого.

  В.:Сам ум находится вне сферы живого?
  У. Г.: Он мёртв. Он может иметь дело только с идеями или мыслями, которые по сути мертвы.

  В.:Скажем, стоят два города и между ними река. Этим двум городам нужна связь, и нам надо построить мост.
  У. Г.: Да, у вас уже есть знание этой технологии.

  В.:Нет, у нас его нет.
  У. Г.: У вас нет, но кто-то может передать его вам.

  В.:Предположим, никто не даёт.
  У. Г.: Тогда не бери в голову. Мы не обсуждаем гипотетические ситуации. Кто был первым и как ему пришла эта идея - было ли это путём проб и ошибок - нас это не волнует. Потребность попасть на другую сторону, потому что там богатая земля - это своего рода стимул - стимул для выживания. Этот стимул - продолжение механизма выживания, который уже существует в природе. Собак, кошек, свиней и других животных не нужно учить, как добывать пищу, есть и выживать. Вся наша деятельность - это не что иное, как продолжение того же самого механизма выживания. Но в процессе этого мы преуспели в оттачивании этого инструмента (ума). С помощью этого механизма мы способны создавать всё, чем мы так гордимся - прогресс, и пятое, и десятое.
  Ты можешь знать, как собрать и разобрать этот магнитофон. Такое знание можно передать от одного человека к другому. Но проблемы, которые мы хотим решить, - это повседневные проблемы, жизнь с кем-то, или жизнь в этом мире, - это живые проблемы. Они каждый раз разные. Мы бы хотели обращаться с ними так же, как с механическими задачами, и использовать это знание и опыт [полученные при решении механических проблем], чтобы разрешить жизненные проблемы. Но, похоже, это не срабатывает. Мы не можем передать свой опыт другим. Это не помогает. Ваш собственный опыт не всегда вам помогает. Например, ты говоришь себе: «Если бы у меня был этот опыт десять лет назад, моя жизнь была бы другой». Но десять лет спустя ты будешь говорить себе то же самое: «Если бы у меня был этот опыт десять лет назад…» Но мы сейчас здесь и твой прошлый опыт не может помочь тебе решить твои проблемы. Познания относительно механических проблем полезны только в своей сфере и ни в какой другой. Но в сфере жизни мы ничему не учимся. Мы просто перекладываем наше механическое знание на последующие поколения и разрушаем их способность решать
проблемы их собственным путём.
  Недавно я встретился с одним руководителем. Я его не знаю. Он пришёл из какого-то университета. Он сказал: «Мы должны помочь молодому поколению». Он сказал, что будущее принадлежит молодому поколению. Я ему говорю: «О чём ты, чёрт возьми? Почему ты хочешь, чтобы они подготовились к встрече с их будущим? Мы заварили кашу, а им её расхлёбывать. Почему ты об этом сегодня печёшься? Они умнее нас». Наши дети умнее нас. В первую очередь мы не готовы принять эту ситуацию. И мы насильно подгоняем их под свой шаблон. Но им это не поможет.
  Живущий организм и мысль - это две разные вещи. Мысль не способна воспринять возможность того, что вне сферы времени. Я не хочу обсуждать время в метафизическом смысле. Под временем я подразумеваю вчера, завтра и послезавтра. Инструмент, который достиг потрясающих результатов в этой сфере [времени], не способен разрешить проблемы в сфере живого. Мы используем этот инструмент, чтобы достичь материальных результатов. И тот же самый инструмент мы применяем для достижения наших так называемых духовных целей. Он срабатывает здесь, но не срабатывает там. Будь то материалистические цели или же духовные, инструмент, который мы используем, материалистичен. Следовательно, так называемые духовные цели также становятся материалистичными по своей значимости и результатам. Я не вижу никакой разницы между ними. Я не нашёл там никакого духа. Так что всё построение, которое мы возвели на фундаменте предполагаемого «я», или «духа», терпит крах.
  Что такое ум? Можете дать сотню определений. Это всего лишь простое механическое функционирование. Тело отвечает на раздражители. Это всего лишь механизм, отвечающий на раздражители. Он не знает никаких иных действий. Но путём перевода этих раздражителей в понятия человеческих ценностей мы разрушили чувствительность живого организма. Можете говорить о чувствительности ума и чувствительности ваших переживаний по отношению к вашим ближним. Но это ничего не значит.

  В.:Но должна быть некая чувствительность и без раздражителей.
  У. Г.: Я говорю о чувствительности сенсорного восприятия. Но вас интересует чувственность. Это разные вещи. Всё, что существует, - это сенсорная деятельность живого организма. Культура наложила на это ещё нечто, всегда находящееся в сфере чувственности. Будь то духовные переживания или какие-либо другие, все они находятся в области удовольствия. Таким образом, настоящей проблемой становится потребность в постоянстве. В тот самый момент, когда ощущение толкуется как приносящее удовольствие, уже возникает проблема. Толкование же возможно только с помощью знания. Но тело отвергает как боль, так и удовольствие, по той простой причине, что любое ощущение, которое длится дольше своего естественного срока, разрушает чувствительность нервной системы. А нас интересуют лишь чувственные стороны сенсорной активности.

  В.:Когда Вы говорите «мы», кого Вы имеете в виду?
  У. Г.: Поскольку мы используем слово «мы», ты задаёшь мне вопросы «Кто это, „мы“?», «Что за сущность использует это слово?» и т. д. Это всего лишь самоподдерживающийся механизм, и он сам поддерживает свою непрерывность. Когда я говорю «сам», я не имею в виду «сам» в общепринятом смысле. Это скорее похоже на самопуск в машине. Он продлевает себя посредством повторяющегося процесса.

  В.:Приведите пример чувствительности.
  У. Г.: Нет иной чувствительности, кроме чувствительной нервной системы, отвечающей на раздражители. Следовательно, если вы увлечены или поглощены чувствительностью чего-то ещё, вы затуманиваете сенсорную деятельность. Сами по себе глаза не могут видеть. В момент, когда ты видишь, запускается интерпретация сенсорного восприятия. Всегда есть промежуток между восприятием и памятью. Память подобна звуку. Звук очень медленный, а свет движется быстрее. Все эти сенсорные восприятия подобны свету. Они очень быстрые. Но по какой-то причине мы потеряли способность отбрасывать её [интерпретацию] на задний план и позволять этим вещам двигаться так же быстро, как это происходит в природе. Приходит мысль, захватывает его [сенсорное восприятие] и называет его тем или иным именем. Это то, что называется распознаванием, или именованием, или назовите это как угодно. В момент, когда вы распознаёте это как магнитофон, слово «магнитофон» уже здесь. Таким образом, узнавание и именование - это не разные вещи. Нам хотелось бы создать между ними промежуток и поверить, что это две разные вещи. Как я уже говорил, физический
глаз сам по себе не может перевести физическое восприятие в структуру вашего знания.

  В.:Может наименование быть отложено на какое-то время?
  У. Г.: Зачем тебе его откладывать? Чего ты хочешь этим добиться? Я описываю функционирование сенсорного восприятия. Физиологи говорят об этом как об ответной реакции на раздражитель. Но ты не можешь воспринять тот факт, что вот эта отдельная реакция происходит в ответ на такой-то определённый раздражитель. Это одно неделимое движение. Реакцию невозможно отделить от раздражителя. Поскольку они нераздельны, мы ничего не можем сделать, чтобы предотвратить запуск в действие знания о прошлом опыте до того, как сенсорные ощущения переключились с одного объекта на другой.

  В.:Почему Вы используете такое неопределённое слово, как «ум»? Всё, о чём мы говорим, это мозг, такой же орган тела, как любой другой. Зачем создавать ещё одно слово?
  У. Г.: Потому что это стало жупелом для многих людей: «покой ума», «контроль ума» и т. д.

  В.:Сначала создаёшь ум, потом начинаешь рассуждать о нём.
  У. Г.: Мы изобретаем то, что называется состоянием «без мыслей», или состоянием «без усилий», я не знаю, для чего. Почему следует быть в состоянии «без усилий» - это выше моего понимания. Но для того, чтобы быть в состоянии «без усилий», мы прилагаем усилия. Это же абсурд. У нас, по-видимому, нет других способов приведения себя в состояние «без мыслей», кроме как с помощью мысли.

  В.:Вы хотите сказать, что слово - это и есть сам предмет?
  У. Г.: Нет никакой разницы. Я не хочу потакать пустым рассуждениям о том, что слово это не предмет. Если слово это не сам предмет, тогда что же это, чёрт возьми? Без слова ты не отделён от того, на что ты смотришь, или от того, что происходит внутри тебя. Слово - это знание. Без знания ты даже не знаешь, что ты испытываешь - боль или удовольствие, счастье или горе, скуку или обратное ей чувство. Мы на самом деле даже не знаем, что там происходит. Само выражение «что там происходит» подразумевает, что вы уже втиснули это нечто в рамки своей структуры переживаний и исказили его.

  В.:Сэр, разве слово не является наложением на осознание предмета?
  У. Г.: А есть ли осознание?

  В.:Предположим, я осознаю, и тогда появляется понятие - «У. Г. Кришнамурти». Сначала я осознаю, а потом происходит наложение через понятие.
  У. Г.: Что ты имеешь в виду? Тебе придётся объяснить. Для меня это слишком сложное слово - «осознавать». Для меня можешь создать слово попроще. Не понимаю тебя.

  В.:Если мои глаза воспринимают Вас в ходе осознания…
  У. Г.: Тогда то, о чём ты говоришь, не может быть испытано тобой.

  В.:Нет. Не ради того, чтобы освободиться от этого или контролировать это. Это просто происходит.
  У. Г.: Ты не можешь даже утверждать, что это просто происходит. Там нет двух разных вещей. Что касается глаза, он и не знает, что он смотрит.

  В.:Я не могу решать, что мне предстоит увидеть.
  У. Г.: Ты не тот, кто управляет камерой. Мысли, о которых мы сейчас говорим, зарождаются не там. Ни одно из твоих действий не образуется само по себе. На самом деле проблема в языке. Нам было бы достаточно трёхсот основных слов.

  В.:Даже меньше…
  У. Г.: Даже меньше. Дети могут выражать все эмоции. Если они не способны пользоваться словами, они всё равно прекрасно, очень простыми способами, могут делать это. Всё тело целиком выражает радость, и у каждого ребёнка по-разному. Но мы гордимся словами, которые используем, потому что для нас они - инструмент власти. Для нас знание - это власть: «Я знаю, а ты не знаешь». Это даёт вам власть. Нет такой вещи, как знание ради самого знания. Хорошо писать эссе о знании ради знания или об искусстве ради искусства. Существует ли красота? Что такое красота? Только когда она в рамке, вы называете её красотой. Это мысль помещает в рамку нечто, природы чего мы на самом деле не знаем. Пользуясь твоим словом, нет никакого осознания. Мы даже не знаем, что там происходит.

  В.:Или когда переживание окончено…
  У. Г.: Нет, нет. С этой строкой я хорошо знаком [Смеётся]; «Пока ты переживаешь что-то, ты не осознаёшь этого». Это прописная максима. Но это неправда.

  В.:Знаете, когда Вы используете фразу «Это неправда»…
  У. Г.: Что ты хочешь услышать от меня?

  В.: Должно быть какое-то основание, исходя из которого Вы можете оценить, что это неправда. В этом-то и сложность…
  У. Г.: Это не оценочное суждение. «Хороший», «ужасный», «отвратительный» - у нас много таких слов. Нет нужды в глаголах. Именно глагол создаёт проблему. Для общения нам приходится полагаться на слова. Но когда я говорю «Он отвратительный тип», это не оценочное суждение, а описательное предложение. Вы таким образом описываете или вписываете действия этого человека в понятия отвратительности. Мне приходится использовать это слово, но в моём случае это не оценочное суждение. Не то чтобы я ставил себя на более высокий или совершенный уровень. «Чем хорош хороший человек?» - я не знаю. Может быть, для общества хороший человек - полезный гражданин, а для плохого человека хороший человек полезен тем, что его можно эксплуатировать. Но что касается меня, то я не знаю, чем хорош хороший человек. Проблема с языком в том, что, как бы мы ни пытались выразить себя, мы попадаем в сети словесных построений. Нет смысла создавать новый язык, новый жаргон, чтобы что-либо выразить. Нет ничего, что надо выражать, кроме того, чтобы освободить себя из мёртвой хватки мысли. А чтобы освободиться, нельзя ничего сделать ни
силой воли, ни любыми усилиями.

  В.:Но нам необходимо понять.
  У. Г.: А что понять? Чтобы что-то понять, нам нужно использовать тот же самый инструмент, который используется для понимания этого механического компьютера, что стоит тут передо мной. Его работу можно понять лишь благодаря повторным попыткам научиться работать на нём. Вы пытаетесь снова и снова. Если это не срабатывает, найдётся кто-нибудь, кто объяснит вам, как на нём работать, разбирать и собирать его. Вы сами научитесь с помощью повторяющегося процесса - как изменить это, улучшить то, модифицировать сё, и так далее и тому подобное. Этот инструмент [мысль], который мы использовали для понимания, не помог нам понять ничего, кроме того, что, каждый раз, когда ты им пользуешься, ты оттачиваешь его. Кто-то спросил меня: «Что такое философия? Как она может помочь мне в моей повседневной жизни?» Она ничем не может вам помочь, она лишь оттачивает инструмент интеллекта. Никоим образом она не поможет вам понять жизнь.
  Если это [мысль] не тот инструмент и если другого инструмента нет, тогда есть ли что-либо, требующее понимания? «Интуитивное восприятие» или «интуитивное понимание» - всего лишь продукты того же самого инструмента. Каким-то образом меня осенило, что понимать нечего, находить нечего. Я очень хотел понять. Иначе я бы не потратил на это сорок девять лет своей жизни. Как только меня осенило, что понимать-то нечего, исчезла сама необходимость быть свободным от чего бы то ни было, даже от физических потребностей. Но как это произошло со мной, я в самом деле не знаю. Так что я никак не могу передать это вам, поскольку это вне области переживания.

  В.:Как Вы оцениваете тех людей, которые не обременены этими попытками понять жизнь, а просто живут в миру? Куда Вы их отнесёте?
  У. Г.: Стремитесь ли вы к мокше, освобождению, свободе, трансформации, назовите это как угодно, или же к счастью без единого момента несчастья, к удовольствию без боли, это одно и то же. Будь то в Индии, или в России, или в Америке, где угодно, везде люди хотят иметь одно [счастье] без другого [несчастья]. Невозможно иметь одно без другого. Такое желание - вне интересов выживания живущего организма. Ему [организму] присуща чрезвычайная бдительность и готовность к действию. Тело отвергает все ощущения. Жизнь ощущений ограниченна; тело не может воспринимать их дольше определённого времени. Оно либо выбрасывает, либо поглощает их. Иначе они разрушают тело. Глаза видят предметы, но не как красоту; уши слышат звуки, но не как музыку.
  Тело не отвергает шум только потому, что это собачий лай или ослиный крик. Оно просто реагирует на звук. Если вы назовёте это ответной реакцией на звук, тогда у нас возникает проблема. Итак, вы даже не знаете, что это звук. Тело отключает всё раздражающее, всё, что могло бы разрушить чувствительность нервной системы. Оно как термостат. В какой-то мере тело обладает способностью спасать себя от жары, от холода, от всего, что ему враждебно. В течение короткого времени тело заботится само о себе, а потом мысль помогает вам сделать следующий шаг - укрыться или уйти от опасной ситуации, в которой вы оказались. Вы, естественно, отойдёте в сторону от бетономешалки, которая издаёт громкий шум и разрушает чувствительность вашей нервной системы. Боязнь того, что плохой звук вас разрушит или приведёт к нервному истощению и тому подобное - это часть вашей паранойи.

  В.:Сэр, существует ли состояние, в котором ты только воспринимаешь, не реагируя?
  У. Г.: Есть только реакция, и ты реагируешь. Если нет реакции, тогда другое дело. К сожалению, она, судя по всему, присутствует постоянно. Вот почему ты задаёшь вопрос. Но реакция, о которой я говорю, это нечто, чего вы просто не можете испытать. Если я скажу, что отклик на раздражитель самопроизволен и что это чистое действие, тогда это действие совсем не будет действием в общепринятом смысле слова. Это одно единое движение. Он [отклик] не может быть отделён [от раздражителя]. В тот момент, когда ты разделяешь их [раздражитель и отклик] и говоришь, что это ответ на такой-то раздражитель, ты уже привносишь элемент реакции в ситуацию. Давайте не будем дурачить себя тем, что якобы есть произвольное действие, чистое действие и тому подобная ерунда.

  В.:У меня два вопроса, сэр. Во-первых, допуская то, что у кошки есть компьютер, хоть и меньше, чему меня, в чём ещё основное различие…
  У. Г.: Твой компьютер более сложный и замысловатый. Эволюция подразумевает, что простое становится сложным. Говорят, что умственные способности всех муравьёв в муравейнике намного превышают умственные способности человека. Присутствие умственных способностей в человеческом теле - результат того, что передавалось от одной особи к другой. Мы используем мысль не только для расширения своей власти и могущества, но также для беспричинного уничтожения других видов жизни вокруг нас. Физический страх абсолютно отличен от страха потери того, что имеешь, или от страха не получить желаемого. Можно назвать его физиологическим страхом.
  Итак, простое становится сложным. Мы даже не знаем, есть ли такая вещь, как эволюция, не говоря уже о духовной эволюции. Те, кто предположил, что существует такая штука, как дух, или душа, или центр, как бы это ни называлось, говорят, что она также проходит через процесс эволюции и совершенствуется. И для этого нужно рождаться снова и снова.
  Не знаю, сколько может быть рождений, 84 миллиона или бог знает сколько.

  В.:Возвращаясь к вопросу, что у кошки компьютер меньше, а у меня компьютер сложнее…
  У. Г.: В сущности, оба они действуют совершенно одинаковым образом.

  В.:А если теперь посмотреть на это с точки зрения кошки…
  У. Г.: Я не знаю, как на это смотрит кошка. Кошка может смотреть на короля, как говорится, а мы не смеем смотреть на него [смех].

  В.:Не устанавливайте сами таких ограничений…
  У. Г.: Не знаю. Это предположение с нашей стороны, такое же, как любое другое предположение или догадка о том, как смотрит кошка. Я иногда говорю, что, когда я смотрю на что-нибудь, это похоже на то, как смотрят на вещи кошка или собака…

  В.:В чём разница?
  У. Г.: Я не вижу никакой разницы.

  В.:Её нет?
  У. Г.: Её нет.

  В.: Нет никакой разницы, кроме тех различий, которые мы создаём. Потом мы увлекаемся ими.
  У. Г.: Об этом я и говорю.

  В.:Да, я согласен с Вами.
  У. Г.: Я не знаю точно, как кошка смотрит на меня. По-видимому, кошка смотрит на меня, и я смотрю на неё, или на что угодно, совершенно одинаково. Если уж на то пошло, нет даже процесса смотрения как такового. Есть ли наблюдение без наблюдателя? Я использую эти слова совсем не в метафизическом смысле. Есть ли видение без видящего? Нет даже видения. «Что происходит?» - сам вопрос абсурден. Мы всё хотим знать, и в этом наша проблема.

  В.:Нужно создать проблему чтобы решить её.
  У. Г.: Да, но можно выжить и без этого знания.

  В.:Я как раз к этому и вёл…
  У. Г.: Мы можем выжить. Все виды выживали миллионами лет, и мы произошли от них. Без них нас бы, возможно, не было здесь сегодня. Так откуда эта потребность знать?

  В.:Знать что?
  У. Г.: Знать, что ты счастлив, что тебе скучно, что ты не свободен, что ты просветлён или не просветлён, что ты не можешь постоянно испытывать удовольствие - всё это. Сюда же относится и потребность знать: «Как ты натолкнулся на это?» Вы хотите знать причину. Вы хотите знать, что я делал и чего не делал. Видите, вы пытаетесь установить причинно-следственную связь. Вы делаете это по той простой причине, что хотите, чтобы «это» произошло и с вами. Твой жизненный опыт полностью отличается от моего жизненного опыта. Кто-то говорил, что история моей жизни очень впечатляет. Но твоя жизнь в равной степени ярка. То, что там есть, никак не может выразить себя - вот настоящая проблема. Что делает это невозможным? Что не позволяет уникальности, конечному продукту миллионов и миллионов лет [эволюции], выразить себя? Ему [уму] всего лишь две тысячи лет. Глупо думать, что ему удастся это сделать. Не удастся. Ты не кричишь о своей уникальности на каждом углу. Я не разъезжаю по свету, заявляя, что я уникальный человек. Нет, не это я имею в виду. Но ты уникален. Два уникума даже и не думают сравнивать, кто из них
уникальнее. Мне приходится использовать слово «уникальность», потому что это действительно уникально. Нет даже двух одинаковых человеческих тел. Они [учёные] пришли к такому выводу. К сожалению, понимание этого пришло в результате исследований и экспериментов в криминальных лабораториях для выслеживания преступников по отпечаткам пальцев. И не только по отпечаткам пальцев, они могут выследить человека по его запаху или по крошечному кусочку его волоса. [Смех] Твоя слюна, твои ткани и твоё семя не такие, как у всех других. Нет и двух одинаковых лиц.
  В университете я изучал ботанику. Когда изучаешь листья под микроскопом, можно увидеть, что не существует двух одинаковых листьев. Все наши идиотские попытки подогнать индивидуальность каждого под общий шаблон будут безуспешны. Если давить слишком сильно, мы можем взорваться. Это неизбежно, потому что в наших руках ужасающие инструменты разрушения, намного превосходящие способность так называемого ума справиться с ними.

  В.:Я хочу вернуться к своему вопросу Когда я начал, я сказал, что есть два компьютера, X и Y. Эти компьютеры запрограммированы. Всё запрограммировано. Раз всё запрограммировано, всё - усилие, воля и всё такое - не играет никакой роли.
  У. Г.: Да, я и говорю.

  В.:Нет возможности для того, что называется «усилием».
  У. Г.: И об этом я тоже говорю… Или для свободы действия.

  В.:…воли или тому подобного. Потому что всё запрограммировано.
  У. Г.: Да, и не только культурой, но и самой природой, возможно, ради её собственного выживания. Мы не знаем; он [каждый вид] запрограммирован. Поэтому я говорю, что нет никакой свободы действия. Требование свободы действия бессмысленно.

  В.:Ну, возможно, это тоже запрограммировано, и потому люди продолжают требовать. Мы можем оставить эту тему. Возвращаясь к вопросу о кошке и человеке, я лично думаю, что нет никакой разницы.
  У. Г.: Нет. Если бы мы оставались такими, то, скорее всего, стали бы другим видом. Это всего лишь предположение.

  В.:Каждый раз, попадая в ледниковый период, или другой период, когда всё возобновляется, мы начинаем с этого уровня.
  У. Г.: Да, мы пришли в ядерный век, будущее которого выглядит весьма удручающе. Но суть не в этом.

  В.:Знаете, слово «удручающе» может быть ещё одним способом охарактеризовать…
  У. Г.: Если человеческая раса исчезнет, мы исчезнем вместе с ней.

  В.:Все компьютеры будут уничтожены.
  У. Г.: Не только компьютеры, всё будет уничтожено.

  В.:Нет, компьютеры, потому что я свёл всё к компьютерам… Мой второй вопрос: Вы сказали, что должны быть глубоко обязаны всем духовным учителям, по крайней мере, по одной причине, а именно потому, что если бы не они, я или Вы, или кто-либо другой не понял бы, что просветления не существует.
  У. Г.: Не понимаю. Скажи снова.

  В.:…потому что они продают просветление, как продукт, и мы кидаемся на него.
  У. Г.: А потом ты обнаруживаешь, что они продают дешёвую подделку.

  В.:Точно. Но если бы не они, Вы бы не осознали и этого.
  У. Г.: Не думаю, что есть место для какой-либо благодарности им.

  В.:Нет. Я бы не сказал.
  У. Г.: Видишь, ты попал в ситуацию, из которой нет выхода. Ты в западне. Любая попытка с твоей стороны выпутаться или освободиться из этой ловушки приводит к тому что ты ещё глубже увязаешь в ней. Всё, что нам досталось, - это абсолютная беспомощность что-либо сделать. И всё же, к сожалению, мы питаем надежду, что можем что-то сделать, мы не останавливаемся перед своей беспомощностью, а идём всё дальше и дальше, до самого конца. Живущие учителя и даже те, что ещё не родились, вбивают нам в головы, что у них есть ответы на наши проблемы и способы спасти положение.

  В.:Поскольку нет вопросов, то исключены и ответы. Где вопросы?
  У. Г.: Все вопросы рождаются из ответов. Но никто не хочет ответов. Конец вопросов - это конец ответов. Конец решения - это конец проблемы. Мы имеем дело только с решениями, но не с проблемами.
  Вообще-то проблем нет; есть только решения. Но у нас кишка тонка признать, что они не срабатывают. Даже если ты обнаружил, что они не действуют, то на первый план выходят сантименты. Чувство, что «этот человек, в которого я вложил всю свою веру, не может дурачить себя и всех вокруг», не даёт тебе вышвырнуть всё в окно, спустить это всё в канализацию. Сами решения - это проблема. На самом деле проблемы нет. Единственная проблема в том, чтобы обнаружить неадекватность или бесполезность всех решений, которые нам предлагают. Вопросы рождаются из предположений и ответов, которые мы привыкли принимать за настоящие ответы. Но, в сущности, мы не хотим ответов на вопросы, потому что ответ на вопрос - это конец ответа. Если кончается один ответ, то уходят и все другие ответы. Нет нужды разбираться с десятью разными вопросами. Разберись с одним вопросом и положишь конец ответу. И всё-таки мне приходится принимать реальность мира, навязываемого мне, чтобы разумно действовать.

  В.:Не приведёт ли это нас назад к уровню первобытного племени?
  У. Г.: А мы ничуть не ушли от первобытного уровня. [Смех] Неужели ушли? У пещерного человека не было возможности взорвать весь мир, а у нас есть. Животные не убивают никого ради идеи или веры. Только мы так делаем.

  В.:Существует ли какая-либо эволюция, кроме биологической?
  У. Г.: Ты имеешь в виду духовную?

  В.:Ну, любую другую.
  У. Г.: Мы даже не можем с полной уверенностью говорить о биологической эволюции. Некоторые бездельники типа меня проследили определённые вещи и пришли к некоторым выводам.

  В.:Расскажите нам, пожалуйста.
  У. Г.: Я безграмотный. Я мало читаю. Я уже сто лет ничего не читал.

  В.:Чтобы бездельничать, грамота не нужна, сэр! [Смех]
  У. Г.: Я даже не наблюдаю. У учёных, по крайней мере, есть мотивация, если можно использовать это слово, наблюдать за вещами и понимать законы природы.

  В.:Это всё эгоцентричная деятельность.
  У. Г.: Это всё эгоцентричная деятельность. Это вопрос самореализации. Вы можете предположить, что я самореализуюсь через этот разговор, окружив себя всеми этими людьми. Да, вы можете бросить этим в меня и, возможно, в этом что-то есть. Я действительно не знаю. Но это точно не удовольствие. У меня боль здесь [Смех] - голова болит.

  В.:Острая боль ведёт к удовольствию.
  У. Г.: Они одно и то же, сэр. Мы забываем об этом. Боль - это признак оздоровительных процессов в теле. Вот что я обнаружил. Мы не даём телу шанса выздороветь, но сразу же бросаемся к врачу.

  В.:На самом деле все эти духовные лидеры…
  У. Г.: Они не существуют без нас, сэр.

  В.:Нет, не существуют. Они настолько запутали человечество…
  У. Г.: Они не могут нас запутать. Мы сами хотим этого. В противном случае, как они могли бы нас запутать? Мы добровольные жертвы в этом деле.

  В.:Мы сами себя дурачим.
  У. Г.: Да, мы дураки. Если уходит один дурак, на его место приходят десять. Недостатка в дураках никогда не будет.

  В.:Сэр, мы снова возвращаемся к тому же вопросу Просветлённые…
  У. Г.: Вы таких встречали, кроме тех, кто объявляет себя таковыми?

  В.:Мы столкнулись с одним, который сидит перед нами, сэр. [Указывая на У. Г.] [Смех]
  У. Г.: Нет, нет. Не стоит предаваться таким вещам. Это вам ничего не даст. Вы не можете подогнать меня под систему ценностей. Система ценностей мне ни к чему, да и святой бизнес я не собираюсь открывать. Я никоим образом не могу сказать себе, что чем-то отличаюсь от вас. Как я уже говорил, вам придётся поверить мне на слово. Если же вы по-прежнему говорите: «Нет, мы это не принимаем», я не возражаю. Что я могу поделать?

  В.:Но понимание их мыслительных процессов и всех тех явлений, с которыми Вы столкнулись, могут нам помочь.
  У. Г.: Я ничегошеньки не понял. Я вам говорю. Нет никакого процесса, который надо проходить, чтобы куда-то там попасть. Это только кажется, будто я прошёл некий процесс. Нет. Я потерял так много лет своей жизни, преследуя цели, которые я сам себе ставил. Если бы меня раньше осенило, что нечего понимать, я бы не стал тратить впустую сорок девять лет своей жизни, отказывая себе во всём. Я родился в богатой семье, спал в роскошной постели. Вы думаете, если бы я знал всё это раньше, отправился бы я лежать в пещере и повторять вещи, которых не понимал, когда мне было четырнадцать? Это так глупо. Оглядываясь назад, я бы сказал, что потерял всё это время. Но, в любом случае я никак не могу сравнивать то, что я делал, с тем, на что натолкнулся. Я не могу сказать: «Вот оно», а потом «Я был таким-то». Здесь нет точки [отсчёта]. А раз её нет здесь, я не могу оглянуться назад и сказать, что такая-то точка была там.
  Вы вполне можете задать мне вопрос: «Почему вы говорите, что, несмотря на всё, вы натолкнулись на то, на что натолкнулись?» Но мне приходится говорить так - «несмотря» или «вопреки» - или назовите это как угодно. Все те действия не привели меня к этому. Вы можете спросить: «Откуда вы знаете, что не привели?» То, через что я прошёл, не является частью этого механизма знания. Вы можете спросить: «Откуда вы знаете, что это состояние незнания?» Вы можете спросить: «Как вы можете говорить об этом состоянии незнания в понятиях известного?» Вы всего лишь подталкиваете меня к тому, чтобы я дал ответ. Чтобы ответить на ваш вопрос, на ваше требование, ваше настойчивое желание знать, что это за состояние, я говорю, что это состояние незнания; не то чтобы существовало нечто такое, что не может быть познано. Я не говорю о непознаваемом, невыразимом, неиспытуемом.
  Я не говорю обо всех этих вещах. Всё это также способствует продолжению движения. Существует только лишь познанное. Нет, например, такой вещи, как страх неизвестного. Вы не можете бояться неизвестного, потому что неизвестное, как вы сами говорите, неизвестно. Страх, о котором вы всё говорите, это страх того, что известному придёт конец. Похоже, проблема в этом. Когда я использую фразу «состояние незнания» - это не синоним таких понятий, как трансформация, мокша, освобождение, богореализация, самоосознание и что ещё там у вас есть.

  В.:Когда я посетил место, где содержат людей психически особых…
  У. Г.: Психически особых, или психически больных, или…

  В.:Я предпочитаю называть их психически особыми, потому что они думают, что мы психически особые, и наоборот.
  У. Г.: Это правда.

  В.:Граница очень тонка. Возможно, они смотрят на нас как на жертв. Мы на самом деле не знаем, кто «не такой». Но биологически функционируем и мы, и они.
  У. Г.: …совершенно одинаковым образом.

  В.:…одинаковым образом. На каком основании можно назвать их психически особыми?
  У. Г.: По той причине, что мы установили образ так называемого «нормального человека».

  В.:К этому я и веду.
  У. Г.: Ко мне приезжали люди из Индийского Института психического здоровья в Бангалоре. Один из них - ведущий нейрохирург. Я задал ему тот же вопрос: «Кто нормален? Кто в своём уме, а кто душевнобольной?» Он сказал: «Исходя из статистики, мы нормальные». Этот ответ меня вполне удовлетворил. И потом я спросил его: «Зачем вы держите их там и лечите? Насколько вы им помогаете?» Он сказал: «Даже двум процентам из них мы не помогаем. Мы отправляем их домой, но они возвращаются». «Тогда зачем вы продолжаете всю эту показуху?» - спросил я его. Он ответил: «Правительство платит деньги, а родные этих людей не хотят содержать их у себя дома».
  Итак, вернёмся к главному вопросу: «Кто в своём уме, а кто душевнобольной?» Многие из них бывают у меня. Даже этот самый институт иногда присылает ко мне людей. Ко мне приходят даже самые трудные из них. Но грань между ними и мной очень тонка. Разница, видимо, в том, что они не выдержали, а я не конфликтую с обществом. Я принимаю его. Вот и вся разница. Нет ничего, что мешало бы мне вписываться в структуру общества. Я не в конфликте с ним. Как только вы, не хочется использовать это слово, освободились, или перестали находиться в западне этой двойственности правильного и неправильного, хорошего и плохого, вы никогда не сможете сделать ничего плохого. Пока вы пойманы желанием делать только добро, вы всегда будете делать зло. Ведь «добро», которое вы ищете, - только в будущем. Вы будете хорошим в какой-то момент, а до тех пор вы остаётесь плохим человеком. И вот так называемые душевнобольные оставили эти попытки, а мы причиняем им ужаснейший вред и оказываем им плохую услугу, принуждая их вписываться в нашу прогнившую систему. [Смех] Это не просто слова, она действительно прогнила.
  Я не борюсь с обществом. Я не конфликтую с ним. Мне даже не интересно менять его. Во мне больше нет потребности менять себя, а потому нет и потребности менять эту систему или весь мир в целом. Но это не значит, что я равнодушен к страдающему человеку. Я страдаю вместе со страдающим человеком и радуюсь вместе со счастливым человеком. Вы же как будто получаете удовольствие от чьих-то страданий. Но почему вы не испытываете того же удовольствия при виде богача, который бесится с жиру? Это одно и то же. Одно вы называете удовольствием, а другое завистью. Но я не вижу никакой разницы между ними. Я вижу страдание. Сам по себе я не могу ничего сделать. Но в то же время я не хочу использовать это [страдание] для самоутверждения, для возвеличивания себя. Проблема существует, и мы сами несём ответственность за неё. И при этом мы не хотим признавать свою ответственность за создание проблем. Не природа же создаёт проблемы. Это мы их создаём. Природа обильна и щедра; но мы присваиваем себе то, что по праву принадлежит каждому, и потом говорим, что следует подавать милостыню. Это такой абсурд!
  Обычай милостыни, заложенный религиозными людьми, закрывает глаза на проблему. Я могу дать что-нибудь бедному человеку, потому что он страдает. Но если у меня нет чего-то больше, чем у него, я ничем не могу ему помочь. Что мне делать, если у меня нет средств, чтобы помочь ему? Что мне делать в ситуации, в которой я абсолютно беспомощен? Эта беспомощность заставляет меня просто сесть рядом с ним и заплакать.

  В чём смысл жизни?

  В.:Я прочёл одно высказывание, приписываемое Вам. Оно утверждает, что природа заинтересована не в создании совершенного существа, а только в создании совершенного вида. Что Вы имеете в виду?
  У. Г.: Веками нас заставляли верить, что конечный продукт человеческой эволюции, если таковая существует, это создание совершенных существ, вылепленных по образу великих духовных учителей человечества и их моделей поведения.

  В.:Под великими духовными учителями Вы подразумеваете таких людей, как Иисус и Будда?
  У. Г.: Всех их. Всех великих учителей: западных, восточных, китайских учителей. Это главная проблема, которая стоит перед нами. Не думаю, что у меня есть какое-то особое понимание законов природы. Но если существует некий конечный результат человеческой эволюции (не знаю, есть ли такая вещь, как эволюция, но мы принимаем её существование как нечто само собой разумеющееся), то отнюдь не совершенное существо старается создать природа.

  В.:Но научные исследования выявили, что есть такое явление, как эволюция.
  У. Г.: Даже сегодня некоторые университеты не дают своим студентам изучать «Происхождение видов» Дарвина. Его утверждения оказались в какой-то степени неверными, поскольку он говорил, что приобретённые характеристики не могут передаваться последующим поколениям. Но каждый раз, как они [учёные] открывают что-то новое, они меняют свои теории.
  Природа ничего не использует в качестве модели. Она заинтересована в совершенствовании вида. Она старается создать совершенный вид, но не совершенное существо. Но мы не готовы признать это. Природа создала нечто просто исключительное в лице человеческого вида. Это бесподобное творение. Однако культура хочет подогнать действия всех людей под общий шаблон. Это оттого, что ей необходимо поддерживать свой статус-кво, свою систему ценностей. Вот где лежит настоящий конфликт. Это [указывая на себя] - нечто, что нельзя подогнать под эту систему ценностей.

  В.:Я несколько лет слежу за тем, что Вы говорите. Вас можно назвать глобальным пессимистом. Учитывая ваше отношение, мне хочется спросить: почему вы не совершите самоубийство? Не могу не признать при этом, что вы очень живой человек.
  У. Г.: Так как я пришёл в мир не по своему выбору, не думаю, что у меня есть возможность выбрать самоубийство. Я делаю не очень умное утверждение, но все эти ярлыки, что я пессимист, а остальные оптимисты, на самом деле ничего не значат. Меня пытаются втиснуть в рамки пессимиста, нигилиста, атеиста и множество других. Как вы, например, можете называть меня богочеловеком, если я порой дохожу до того, чтобы сказать, что Бог неуместен?
  Если я делаю подобное заявление, я вовсе не имею в виду, что ставлю под вопрос существование Бога. Но теологи, ведущие нескончаемые дискуссии и пытающиеся произвести на нас впечатление своим диалектическим мышлением, своими космологическими, онтологическими и теологическими доказательствами существования Бога, меня ничуть не впечатляют. Этот вопрос нас в действительности не волнует. Он потерял своё значение для нас, потому что мы используем его, чтобы эксплуатировать других. Мы используем мышление как инструмент разрушения. Нам хочется верить, что Бог всегда на нашей стороне. Во время последней мировой войны немцы заявляли, что Бог с ними заодно, а британцы утверждали, что Бог за них. И те, и другие уничтожали жизни и материальные богатства. Мы хотим, чтобы Бог всё время был на нашей стороне, а мы бы Его использовали. Но всё, что мы имеем в результате, - это насилие. Вера в Бога, или вера во что бы то ни было, отделяет нас от других. Когда мы обнаруживаем, что не можем навязать свою веру другим, мы прибегаем к насилию. Нам бы хотелось, чтобы все верили в одно и то же. Когда наши попытки заставить
всех верить в Бога, или его отсутствие, или даже в наши политические системы, правую или левую, проваливаются, всё, что нам остаётся, - это насилие.

  В.:Я начал с этого вопроса о природе, потому что в вашем утверждении я вижу глубокое понимание природы, глубокое понимание абсолютной и изначальной реальности самой жизни, которое кажется мне чрезвычайно позитивной силой и силой, действующей во благо.
  У. Г.: Коренная ошибка, в какой-то момент совершенная человечеством, состоит, или состояла, или какой там будет правильный глагол [усмехается], в ощущении своей отдельности от тотальности жизни. Тогда в человеке возникло это вот «я»-сознание, которое отделило его от окружающей жизни. Он стал настолько изолирован, что это его испугало. Потребность опять стать частью тотальности окружающей жизни породила эту колоссальную потребность в высшем и совершенном. Он думал, что духовные цели, такие как Бог, истина, или реальность помогут ему вновь стать частью «целого». Но сами попытки с его стороны стать единым или слиться с тотальностью жизни лишь ещё более обособляли его его. Изолированное функционирование не является частью природы. Но эта изоляция создала потребность обнаружить способы или средства того, как вновь стать частью природы. Однако мысль по своей природе способна лишь создавать проблемы и не может помочь нам их решить.
  Мы будто не осознаём, что именно мысль отделяет нас от тотальности. Вера, что вот тот, кто может помочь нам быть в ладу с тотальностью, не претворится в жизнь. И вот она выдвигает всевозможные изобретательные, если можно так выразиться, идеи об озарении и интуиции.

  В.:У нас много слов.
  У. Г.: Да, слов у нас в избытке. Знаете, говорят, что словарный запас Шекспира, этого великого драматурга и поэта, состоял всего лишь из четырёх тысяч слов. Не знаю, правда ли это. Но у нас теперь множество тысяч слов. Мы создаём различные фразы, чтобы прикрыть тщетность попыток понять реальность вещей с помощью слов. Вот где настоящая проблема. До сих пор мысль не преуспела в постижении реальности, но это [мысль] всё, что нам осталось. Мы не можем поставить под сомнение мысль. Мы не можем отбросить её. Мы вроде бы и знаем, что она не может нам помочь, а только создаёт проблемы. Но мы не готовы выкинуть её из головы и выяснить, есть ли другой путь, есть ли ответ.

  В.:Меня поражает в Ваших высказываниях, помимо прочего, то, насколько они связаны с глубинной философией индуизма. Я имею в виду индуизм, который говорит об изначальном единстве всех явлений.
  У. Г.: Я ни в коей мере не трактую индуизм, ни здесь, ни в Индии. На самом деле они думают, что я не индиец. Однако индусы готовы принять [в какой-то степени] то, что я говорю. Они говорят: «То, что ты говоришь, похоже на правду, но то, как ты это излагаешь, просто неприемлемо». Они отмахиваются от меня. Но в то же время они не могут полностью игнорировать меня. Они всегда пытаются подогнать меня под свою систему координат. Если им это не удаётся, вся традиция, в которую они вложили умопомрачительные средства, оказывается под угрозой. Вот почему они пытаются во что бы то ни стало подогнать меня под эту систему. Ни у кого пока не получалось. Многих философов Индии спрашивали о моих высказываниях, а они знают, что могут прекрасно справиться с любой философией, с любым мыслителем, но даже им трудно вписать меня в какую-нибудь из известных им систем. Они говорят, я цитирую: «Мы не можем поместить этого человека ни в одну из известных клеток. Так что позволим птице летать».

  В.:Я полагаю, что «свободный полёт» прекрасно вписывается в первозданную природу.
  У. Г.: Ты знаешь, что означает слово «религия»?

  В.:Это значит быть связанным каким-то образом.
  У. Г.: Я вовсе не интересуюсь коренными значениями слов, но оно означает «воссоединить тебя с источником».

  В.: Да.
  У. Г.: С другой стороны, религия породила расколы. Она в ответе за истребление жизни и материальных благ в ужасающих масштабах. Это очень прискорбно. Тем не менее факт остаётся фактом: религия потерпела неудачу в достижении своей цели.
  Мы живём в надежде и умираем в надежде, что каким-то образом та самая вещь, которая уже подводила нас, однажды всё же спасёт нас. Вы не можете понять того, что создать гармонию между людьми и окружающей жизнью посредством мысли невозможно.

  В.:Хотя религия, несомненно, произвела множество разрушительных вещей, она и создала многое. Я имею в виду великое искусство и литературу даже сам Шекспир в каком-то смысле исходил из опыта, в основе своей религиозного. Конечно, это верно относительно западной цивилизации, которая проистекает из христианского опыта.
  У. Г.: Это правда. Вот почему, когда образуется пустота, когда все системы терпят крах, есть опасность возникновения потребности в том, чтобы вмешалась религиозная чушь, пытающаяся сказать нам: «У нас есть ответы на все ваши проблемы». Но религии тоже потерпели поражение. Я не против какой бы то ни было системы ценностей, но в необходимости подстраиваться под неё кроется причина человеческих страданий.

  В.:К чему мы тогда перейдём? Я не собираюсь спрашивать Вас, в чём цель жизни, потому что, очевидно, как Вы говорили, это в самом деле неуместный вопрос.
  У. Г.: Нет, это уместный вопрос, но он исходит из предположения, что мы что-то знаем о жизни. Никто ничего не знает о ней. У нас есть только идеи, вымыслы и соображения относительно жизни. Даже учёные, которые пытаются понять жизнь и её происхождение, могут лишь выдвигать теории и определения жизни. Можете не согласиться со мной, но всё мышление, все мысли мертвы. Мышление возникает из мёртвых идей. Попытки мысли или механизма мышления прикоснуться к жизни, испытать её, зафиксировать её и выразить её - это невыполнимые задачи.
  Нам интересно живое. Живое - это наши отношения с нашими собратьями, с жизнью вокруг нас. Когда у нас есть всё, о чём только можно просить в рамках разумного, все материальные удобства, которые есть у вас на Западе, естественным образом возникает вопрос: «И это всё?» Как только вы задали себе этот вопрос, возникла проблема. Если это всё, что есть, какой тогда следующий шаг предпринять? Мы не видим никакого смысла своей жизни и поэтому задаём этот вопрос себе и кидаемся с ним на каждого, у кого, как вы думаете, есть ответы.
  В чём смысл жизни? В чём её предназначение? У неё может быть свой смысл, своя цель. Через понимание смысла и цели жизни мы никоим образом не улучшим, не изменим, не трансформируем и не сменим наши модели поведения. Но существует надежда, что, поняв смысл жизни, мы сможем вызвать изменения. Может, и нет никакого смысла жизни. Если у неё есть смысл, то он и так осуществляется здесь. Желание понять смысл жизни выглядит тщетной попыткой с нашей стороны. Мы же продолжаем задавать эти вопросы.
  Однажды ко мне пришёл один очень старый человек, 95 лет от роду, которого считали великим духовным учителем и который постоянно учил своих последователей по великим писаниям. Он задал мне два вопроса. Он спросил меня: «В чём смысл жизни? Я написал сотни книг, говорящих людям о смысле и цели жизни, цитируя и интерпретируя все священные писания. Я не постиг смысла жизни. Ты тот, кто может дать мне ответ». Я сказал ему: «Слушай, тебе девяносто пять лет, а ты так и не понял смысла жизни. Когда же ты его поймёшь? Может, и нет никакого смысла жизни». Следующий вопрос, который он мне задал, был такой: «Я прожил девяносто пять лет и скоро умру. Я хочу знать, что случится после моей смерти». Я сказал: «Ты можешь не успеть узнать что-нибудь о смерти. Ты должен умереть сейчас. Ты готов умереть?» Поскольку ты задаёшь вопрос «Что такое смерть?» или «Что будет после смерти?» - ты уже мёртв. Всё это мёртвые вопросы. Живой человек никогда бы не задал их.

  В.:Тогда зададим другой вопрос, не интеллектуальный. Что нам делать?
  У. Г.: [Смеётся] Нам веками говорили, что делать. Почему мы задаём один и тот же вопрос - «Что делать?» Что делать с чем? Я пытаюсь обратить ваше внимание на то, что желание вызвать в себе изменения - это причина наших страданий. Я могу сказать, что менять нечего. Но приходят учителя-революционеры и говорят нам, будто есть нечто, что необходимо кардинальным и революционным образом поменять. Тогда мы принимаем на веру то, что есть такая штука, как душа, или дух, или «Я». Я всё время утверждаю, что не обнаружил ничего, похожего на «Я», или душу.
  Этот вопрос преследовал меня всю жизнь, и вдруг меня осенило: «Нет никакого „Я“, которое нужно реализовать. Какого чёрта я делал всё это время?» Понимаешь, это как удар молнии. Как только она в тебя попала, весь механизм тела, контролируемый этой мыслью [о «Я»], разбивается вдребезги. Остаётся только удивительный живой организм с его собственной разумностью. Всё, что у тебя остаётся, это пульс, биение и трепет жизни.
  «Должно быть что-то ещё, и мы должны сделать что-то, чтобы стать частью целого». Такие потребности возникли из нашего предположения, что мы созданы для более великой цели, чем другие виды на этой планете. Вот в чём наша изначальная ошибка. Культура ответственна за то, что мы сделали такое предположение. Таким образом, мы начинаем верить, что всё мироздание создано ради человека. Потребность использовать природу в своих целях создала все эти экологические проблемы. Нам не так легко разобраться с этими проблемами. Мы дошли до точки, откуда нет пути назад. Можете ещё раз сказать, что я пессимист.
  Суть в том, что мы, вероятно, оказались в месте, откуда нет пути назад. Какова судьба человечества и что нам делать? Всё, что порождено мыслью, разрушительно по своей природе. Вот почему я часто говорю в своих беседах или интервью, что мысль по своей сути, своему выражению и своему действию - фашист. Мысль заинтересована в том, чтобы защищать себя, и всегда создаёт вокруг себя границы. И она хочет защищать границы. Вот почему мы создаём границы вокруг себя: наши семьи, наши нации, а потом эта планета.

  В.:Я восхищён, поскольку это одна из самых последовательных интеллектуальных бесед, что у меня были за долгий период.
  У. Г.: [Смеётся] Я могу быть кем угодно, но только не интеллектуалом. Люди задают мне вопросы, а я говорю им, что я неуч.

  В.:Однако Ваша логика абсолютно последовательна. Логичность Вашей позиции неопровержима. Мне кажется, лучшее, что можно сделать, это в некотором роде то, что делали христианские мистики. Они говорили, что Бог - это ничто.
  У. Г.: Выдающиеся люди.

  В.:Это ведёт их к почти абсолютному молчанию до самого конца. Почему Вы говорите? Я задаю Вам этот вопрос.
  У. Г.: Почему я говорю?

  В.: Да.
  У. Г.: Почему я говорю? [Смех] А я говорю? Знаешь, это может показаться тебе очень странным. Мне нечего сказать, и то, что я говорю, не исходит из моего мышления. Ты можешь не принять этого. Но то, что я высказываю, - это не логически установленные предположения. Это может показаться тебе очень странным, и ты поставил меня в очень шаткое положение, спрашивая, почему я разговариваю. Я говорю? Видишь ли, на самом деле нет. Здесь нет никого, кто говорил бы. Использую сравнение с чревовещателем. Он, в действительности, ведёт обе стороны диалога, но мы приписываем одну сторону кукле перед ним. Точно так же все ваши вопросы рождаются из ответов, которые у вас уже есть. Любой ответ, который кто-нибудь вам даёт, должен положить конец вашим вопросам. Но этого не происходит. И мы не готовы признать тот факт, что все вопросы исходят из ответов. Если уйдут вопросы, ответы, принимаемые нами как должное, тоже уйдут. Но мы не готовы отбросить ответы, потому что вмешиваются мнения. Кроме того, это риск для громадных вложений, сделанных нами, и для нашей веры в учителей. Поэтому мы не готовы отбросить вопросы. На
самом деле мы не хотим ответов на наши вопросы.
  Также неверно допущение, что вопросы - это нечто отличное от самого вопрошающего. Если исчезнет ответ, исчезнет и задающий вопросы. Задающий вопросы - это не что иное, как ответы. И это действительно проблема. Мы не готовы принять этот ответ, потому что он положит конец ответам, которые мы издавна принимаем за настоящие.

  В.:И вот мы продолжаем задавать вопросы.
  У. Г.: Да, задавать вопросы.

  В.:И где бы мы были, не будь у нас нескольких вопросов? [Смех]
  У. Г.: Вы задали вопросы, а я попытался дать ответы.

  В.:Скажете ли Вы, что мы два отдельных человека или просто часть универсальной жизненной силы?
  У. Г.: Я никаким образом не могу обособить себя, кроме как используя знание, общее для нас обоих. Так что я никак не могу создать этого индивидуума здесь [указывает на себя] и почувствовать, что здесь присутствует такая вещь, как человеческое тело, что есть нечто, что разговаривает здесь. Тут нет того, кто говорит. Это просто компьютер. А тебе интересно работать на компьютере. Что бы там ни выходило из меня и что ты принимаешь за ответы - это просто распечатка.
  Я пытаюсь сказать, что у меня нет образа самого себя. У меня нет возможности создать этот образ. Единственные инструменты, которыми я располагаю, - это мои органы восприятия. Мои органы восприятия функционируют независимо друг от друга.
  Нет координатора, который согласовывал бы все ощущения и создавал бы образ.
  Поскольку я не могу создать образ здесь во мне, я не могу создать образ тебя и поместить тебя вот туда.
  Но это не значит, что я - этот микрофон, или ты, или тот стол. Не то чтобы я был столом, или микрофоном, или этим стаканом воды, или этой визиткой; совсем нет. Но я никаким образом не могу отделить себя от них, кроме как с помощью знания, которое является нашим общим достоянием. Вопросы находят ответы тоже через это знание. Кроме того, только таким образом я могу испытывать происходящее.
  Как ни странно, то, что мы видим здесь [в нас самих], - противоположность тому, чем мы хотели бы быть, чем, как мы думаем, нам следовало бы быть. Иначе невозможно создать образ себя. Поскольку вы хотите быть чем-то отличным от того, чем вы являетесь (это вложение культуры), вы создаёте нечто противоположное [тому, каким вы хотели бы быть]. Это постоянная борьба за то, чтобы стать чем-то отличным от того, чем вы являетесь. То, что присутствует здесь, - это противоположность того, чем вы хотели бы быть, и это создаёт время. Мысль никогда не может осознать возможность достижения чего-то иначе как в рамках времени. Она не хочет отпускать этот образ, который создан тем, чем вы хотели бы быть, чем, как вы думаете, вам следовало бы быть. Это действительно проблема.
  «Здесь два человека обмениваются идеями» - насчёт этого я, правда, ничего не знаю. Я никак не могу испытать это. Но если ты спросишь меня: «Что это такое говорит здесь?», я скажу, что это У. Г. и ты. Это может занять некоторое время, потому что компьютеру нужно обработать имеющуюся информацию. Я имею в виду не эту ситуацию, но более сложные случаи.
  Мы думаем, что наша память очень быстрая. Но на самом деле она медленнее, чем деятельность органов восприятия. Присутствует иллюзия, что память работает постоянно, пытаясь записать всё в свою систему. Но эту иллюзию создаёт ум, чтобы поддержать непрерывность нашей идентификации. Мы не можем позволить себе выпустить из рук свою идентификацию, спим ли мы, бодрствуем или видим сны. Эта идентификация всё время присутствует, и мы не хотим отпускать её.
  Я не говорю, что мысль бесполезна или что-то в этом роде. Она заинтересована в поддержании своей непрерывности. Когда идентификация отсутствует, у вас нет другого способа с чем-либо отождествить себя, кроме как с помощью знания. Так что я признаю, как любой другой человек, реальность мира, навязываемую мне. Иначе я оказался бы в психушке, напевая полоумные песенки и весёлые мотивчики. Но в то же время я знаю, что мысль утилитарна по своей сути и не может помочь мне стать чем-то, чем я не являюсь.

  Вы выдумываете свою реальность

  В.:Мне всегда говорили, что у человечества есть определённая цель в мироздании. Но с тех пор как я читаю Ваши книги, я начал сомневаться, правда ли это.
  У. Г.: Ты тот, кому предстоит ответить на этот вопрос. Нам совершенно плевать на то, что об этом говорят другие. Какая разница, правда или нет то, что они говорят? Решать тебе, выяснять тебе. Я могу сказать, что цели нет, а если есть, у нас нет никакого способа узнать её. Мы только повторяем то, что нам сказали. Нас заставили верить, что есть цель, и эта вера ответственна за трагедию человечества нашего времени. Нас также заставили верить, что мы созданы для более великой, более благородной цели, чем все остальные виды на этой планете. Это не всё. Нам также говорят, что всё мироздание было создано ради человека: как следствие, мы создали все эти проблемы - проблемы экологии и загрязнения.
  Теперь мы почти достигли той точки, когда мы готовы взорвать себя. Это не планета в опасности, мы в опасности. Вы можете загрязнять планету и делать что вам угодно; планета способна всё поглотить - даже эти самые человеческие тела. Если нас уничтожат, планета знает, что ей делать с человеческими телами. Она перерабатывает их для поддержания энергетического уровня во Вселенной. Это всё, что её интересует. Так что мы полны смысла или предназначения не более чем всё остальное на этой планете.
  Мы не созданы ради какой-то более высокой цели, чем муравьи, что тут ползают, или мухи, которые вьются вокруг вас, или комары, которые пьют вашу кровь. Я могу говорить всё это, но что скажешь ты? Это важнее, чем то, что могу сказать я. Мы на самом деле не знаем. Мы не можем ничего знать. Даже учёные - они могут говорить, что им угодно. Какой нам в этом интерес? На самом деле не имеет значения, как была создана эта Вселенная - сотворил ли её Бог, или вся эта штуковина появилась из пыли и гальки, или из атомов водорода. Это дело учёных - рассуждать обо всём этом и время от времени выдвигать новые теории.
  Их щедро вознаградят, дадут Нобелевские премии. Но теории не помогают нам что-либо понять. Так что я на самом деле не знаю, есть ли цель. Не думаю, что есть. Я не вижу никакого смысла или цели жизни. Живое существо, живой организм не интересуется этим вопросом: «В чём цель жизни? В чём смысл жизни?»

  В.:Имеет ли значение создание своей собственной цели?
  У. Г.: Мы не удовлетворены своей рутиной, выполнением одних и тех же вещей снова и снова. Нам скучно. Это скука в ответе за вопрос: «В чём цель?» Человек чувствует - если это всё, что есть, тогда что же ещё ему делать?

  В.:Так и создаётся проблема.
  У. Г.: Сначала создаёшь проблему, а потом пытаешься её решить. Вот чем все мы занимаемся. Ты наслаждаешься своими проблемами. Почему бы нет?

  В.:Нет.
  У. Г.: Наслаждайся ими.

  В.:Наслаждаться ими?
  У. Г.: Но не ходи к врачу. Не ходи к психиатру!

  В.:Куда же нам тогда ходить?
  У. Г.: Он возьмёт с тебя сто баксов. Не знаю, сколько это здесь стоит. Вероятно, в этой стране больше. Тебе объяснят, как вписаться в систему ценностей, созданную нашей культурой и обществом. В этом действительно проблема человека. Каждому разумному мужчине и каждой разумной женщине следовало бы задать себе один основополагающий вопрос: «Каким я хочу видеть человека, живущего на этой планете?» К сожалению, религиозное мышление человека веками ставило перед нами модель совершенного существа. А природа не заинтересована в совершенном существе. Природа не заинтересована в культурных вложениях сюда [в нас]. Эта борьба происходит в виде потребности общества или культуры вписать всех в свою систему ценностей. В этом настоящая причина человеческой трагедии. Это не вопрос разрушения системы ценностей или бунта против неё. На самом деле проблема в невозможности приспособиться к рамкам, созданным вашей культурой. Мысль - настоящий враг. Мысль может только создавать проблемы; решить их она не способна.

  В.:Людям скучно…
  У. Г.: Тебе скучно. Разве тебе не скучно?

  В.:Да, мне скучно.
  У. Г.: …потому что мысль - это повторяющийся процесс. Она повторяет сама себя снова и снова. Она изматывает тебя.

  В.:Вы говорили, что, если нам скучно, мы что-нибудь изобретаем.
  У. Г.: Вы создаёте всевозможные вещи.

  В.:Но животным не бывает скучно.
  У. Г.: Нет. Совсем нет.

  В.:Почему человеку становится скучно?
  У. Г.: Потому что человек воображает, будто есть нечто более интересное, более значительное и важное, чем то, что он делает. Всё, чего вы хотите сверх насущных потребностей, порождает эту скуку человека. У вас появляется чувство: «Неужели это всё?»
  Природа заинтересована только в двух вещах - в выживании и воспроизводстве себя. Всё, что вы накладываете поверх этого, всё культурное вложение в ответе за человеческую скуку. Вот почему мы пробуем разные религии. Вы не удовлетворены своими религиозными учениями или играми, и вот привозите другие из Индии, Азии или Китая. Они оказываются интересней, потому что представляют собой что-то новое. Вы хватаетесь за новый язык и пытаетесь на нём говорить, используете его, чтобы чувствовать себя более значительными. Но по сути своей это то же самое.

  В.:Христианство говорит нам, что следует развивать свои таланты. Но чтобы воспроизводиться, талант не нужен.
  У. Г.: Чтобы воспроизводиться, талант не требуется. Природа проделала потрясающую работу по созданию этой удивительной вещи - тела. Тело не хочет учиться чему-либо у культуры. Ему не нужно ничего узнавать у нас. Нам же нравится всегда указывать ему, как ему следует функционировать. Все наши переживания, будь они духовные или нет, вот основная причина наших страданий. Твои экстазы или блаженство не интересуют тело. Его не интересует твоё удовольствие. Ему не интересно всё то, что интересует тебя. И эта борьба продолжается постоянно. И выхода, кажется, нет.

  В.:Но если каждый захочет вернуться в изначальное состояние…
  У. Г.: Что за изначальное состояние?

  В.:Я не знаю.
  У. Г.: Оно уже здесь. Тебе не нужно совершенно ничего делать, чтобы вернуться в изначальное состояние.

  В.:Как прийти к такому умонастроению? Ведь мы верим, что нам следует что-то делать, чтобы вернуться к этому состоянию?
  У. Г.: Всё, что ты делаешь, чтобы вернуться в своё изначальное состояние, уводит тебя от него. Изначальное состояние уже здесь и выражает себя чрезвычайно разумным образом. Приобретённый интеллект не может сравниться с этим разумом.

  В.:Так или иначе, мы всё-таки не доверяем…
  У. Г.: «Так или иначе», говоришь. Вот вложение культуры.

  В.:Мы где-то потеряли связь с нашим изначальным состоянием.
  У. Г.: …потому что культура или общество ставит перед нами эталон совершенного существа. Природа же ничего не имитирует. Она не использует ничего в качестве эталона.

  В.:То есть можно сказать, что все способы, выработанные человечеством для достижения изначального состояния, уводят человека от него?
  У. Г.: Они не сработали и даже ничего не затронули.

  В.:С этим я соглашусь. Но всё же, разве Вы не можете дать нам эталон?
  У. Г.: Какой смысл предлагать вам ещё один эталон? Это будет то же самое.

  В.:Куда всё это ведёт нас?
  У. Г.: Это ведёт вас туда, где вы, собственно, и находитесь, и поэтому вопросы… [Смех]

  В.:Неправильно задавать об этом вопросы?
  У. Г.: Не задавай этот вопрос. У тебя нет вопросов, и у меня нет вопросов. У меня вообще нет вопросов, кроме насущных, которые приходится задавать. Я нахожусь здесь и хочу сориентироваться в этой местности. Мне надо пойти и выяснить. Я спрашиваю: «Где такая-то станция?», а если хочу в Лондон, я спрошу: «Где офис „Британских авиалиний“?» Это насущные вопросы, которые необходимо задавать, чтобы действовать в этом мире здраво и разумно. Да, нам приходится принимать реальность мира, навязываемую нам. Иначе мы свихнёмся. Если ставишь под сомнение реальность чего-то, навязываемого тебе, то у тебя проблемы, потому что не существует такой вещи, как реальность, не говоря уже об абсолютной реальности. У тебя нет никакой возможности испытать реальность чего бы то ни было.

  В.:Итак, мы выдумали реальность…
  У. Г.: Мы выдумали реальность. Иначе невозможно испытать реальность чего бы то ни было - реальность этого человека, сидящего здесь, или даже [реальность] твоего собственного физического тела. У тебя нет никакой возможности испытать это всё, кроме как с помощью знания, заложенного в тебя. Так что не может быть никакой реальности, не говоря уже об абсолютной реальности. Мне приходится признавать тот факт, что ты мужчина, а она женщина. Это всё. На этом всё заканчивается. Но что это за реальность, о которой ты говоришь?

  В.:Конечно, она женщина. Это очевидная реальность.
  У. Г.: [Смех] Если усомнишься в этом, у тебя будут проблемы. Ты потеряешь свою женщину, а женщина потеряет тебя. [Смех] Ты не готов к этому.

  В.:То есть, будучи рождённым, ты должен подвергнуться обучению…
  У. Г.: А ты уверен, что был рождён? [Смех] Нам об этом сказали.

  В.:Нам об этом сказали, вот и всё. [Смех] Мы воспринимаем это как должное.
  У. Г.: Мы воспринимаем это как должное. У тебя нет никакой возможности обнаружить факт, что ты был рождён в определённый день. Ты не готов признать, что ты точно такой же, как компьютер. Ты столь же машинален. Всё вкладывается туда. Нет ничего, что ты мог бы назвать своим собственным. У меня нет ни одной мысли, которую я мог бы назвать своей. Я обращаю особое внимание тех, кто ко мне приходит, на то, что мысли на самом деле не самопроизвольны. Они не порождаются сами собой. Они всегда приходят извне. Ещё одна вещь, которую важно осознать и понять, это то, что мозг не является творцом. Он не способен ничего создать сам по себе. Мы же привыкли верить, что это нечто экстраординарное, создающее всевозможные вещи, которыми мы так гордимся. Это всего лишь реактор и контейнер. Он играет очень несущественную роль в этом живом организме.

  В.:Мы не создаём.
  У. Г.: Ты не создаёшь. Мозг - это всего лишь компьютер. Путём проб и ошибок ты создаёшь что-то. Но в этом нет мыслей. В этом нет того, кто мыслит. Где мысли? Ты когда-нибудь пытался выяснить? Присутствует только то, что о мысли, но не мысль. Ты не можешь отделить себя от мысли и взглянуть на неё. Есть только мысль об этой мысли, но ты не видишь саму мысль. Ты используешь эти мысли, чтобы достичь определённых результатов, приобрести какие-то вещи, стать кем-то, отличным от того, кто ты на самом деле. Я всегда привожу пример с электронным словарём. Вы хотите знать значение слова и нажимаете на кнопку. Словарь говорит: «Идёт поиск». Он думает. Если в нём заложена какая-то информация об этом слове, он её выдаёт. Точно таким же образом ты думаешь. Ты задаёшь вопросы, и если там есть ответы, они выдаются. Если же ответов нет, мозг говорит: «Извините». Он ничем не отличается от компьютера.

  В.:Вы говорили, что гуляли тут, просто чтобы лучше узнать местность.
  У. Г.: Узнать о месте, где я нахожусь, чтобы не потеряться тут. Даже собака так делает. Я не отличаюсь от собаки. Собака знает путь домой. Собака знает своего хозяина. Так что я как животное.

  В.:Когда я был маленьким ребёнком, родители и другие люди вокруг рассказывали мне о понятиях моей культуры. Меня приучали не подвергать их сомнению.
  У. Г.: Они не хотят, чтобы ты сомневался. Они навязывают нам всё, во что верили сами, даже те вещи, в которые они сами не верили, и вещи, которые не работали в их жизни. Теперь бесполезно их винить. Мы сами уже взрослые. И нам незачем их винить. Это глупая идея, фрейдистская идея о том, что за всё происходящее с тобой ответственны твоя мать или твой отец. Мы все взрослые люди. Нет смысла винить наших матерей и отцов. На самом деле это не одностороннее движение. Даже дети хотят, чтобы мы их одобряли. Мы принуждаем их приспосабливаться к этим рамкам, а они хотят нашего одобрения. Это двустороннее движение.
  Я много наговорил. Я повторяю одно и то же снова и снова десятью разными способами.

  В.:Только десятью?
  У. Г.: Или сотней разных способов. [Смех] Я овладел богатым словарным запасом. Можно использовать разные слова, чтобы сказать одно и то же.

  В.:Итак, нет никакого способа увидеть то, что, как я думаю, я вижу.
  У. Г.: Ты никогда ничего не видишь. Физический глаз ничего не говорит. Ты никак не можешь отделить себя от того, на что ты смотришь. У нас есть только сенсорные ощущения. Они ничего не говорят о вещи - например, что это фотоаппарат. В тот момент, когда ты распознаёшь, что это фотоаппарат, и при этом фотоаппарат Sony, ты уже отделил себя от него. То есть, что ты делаешь на самом деле, так это переводишь чувственное восприятие в понятия знания, которое у тебя имеется об этом. Мы никогда ни на что не смотрим. Смотреть слишком опасно, потому что это «смотрение» разрушает непрерывность мышления.
  Мы проецируем знание, которое у нас есть о том, на что мы смотрим. Даже если ты говоришь, что это объект, не давая ему названия, как, скажем, камера, знание уже подключилось. Студенту-философу хорошо без конца рассуждать об этом, отделяя объект от слова или отделяя слово от вещи. Но на самом деле, если ты сказал, что это объект, ты уже отделил себя от него. Даже если ты не называешь его или не опознаёшь его как нечто, не называешь его камерой, видеокамерой, ты уже отделил себя от него.
  Всё это уже заложено в компьютере. Мы не осознаём тот факт, что у нас есть вся эта информация, спрятанная в компьютере. Внезапно она обнаруживается. Мы думаем, что это нечто оригинальное. Ты думаешь, что смотришь на это первый раз в своей жизни. Нет. Если кто-то говорит тебе, что это нечто новое, ты пытаешься соотнести то, что он называет новым, с системой старого знания, которое есть у тебя.

  В.:То есть, если этого нет в компьютере, ты не можешь увидеть это.
  У. Г.: Ты не можешь увидеть. Если информации там нет, ты никак не можешь увидеть. [Иначе] присутствует только отражение объекта на сетчатке глаза. И учёные, которые провели множество наблюдений и исследований, дали нам такое определение. Ты никак не можешь сам испытать этот факт, потому что стимул и реакция - это одно цельное движение. В момент, когда ты отделяешь себя, ты создаёшь проблему. Можешь говорить о единстве жизни или целостности жизни и подобной ерунде. Но ты никак не можешь создать это цельное движение путём каких-то своих усилий.
  Единственный способ для того, кому интересно во всём этом разобраться, - это наблюдать, как происходит это отделение, как ты отделяешь себя от того, что происходит вокруг и внутри тебя. На самом деле нет никакой разницы между «внутри» и «снаружи». Это мысль создаёт границы и говорит, что вот это внутри, а что-то ещё снаружи. Если ты говоришь себе, что ты счастлив, несчастен или тебе скучно, ты уже отделил себя от этого чувства, которое присутствует внутри тебя.

  В.:То есть, когда мы называем наши чувства, наши физические процессы…
  У. Г.: Клетки изнашиваются. Вот почему я говорю, что трагедия, которая грозит человечеству, - это не СПИД и не рак, а болезнь Альцгеймера. Мы используем нейроны, нашу память, чтобы постоянно поддерживать свою идентификацию. Бодрствуешь ли ты, спишь или видишь сны, этот процесс продолжается. Но он изнашивает тебя.
  Ты испытываешь то, что знаешь. Без знания ты никак не можешь ничего испытать. Не существует такой вещи, как новый опыт. Когда ты говоришь себе, что вот новый опыт, это старое говорит тебе, что опыт этот новый. Иначе ты никак не можешь сказать, что это новое. Старое говорит тебе, что нечто является новым. И таким образом делает его частью старого.
  Единственный способ, каким он [опыт] может поддерживать свою непрерывность, - это через постоянную потребность знать. Если ты не знаешь, на что ты смотришь, «ты», каким ты себя знаешь, «ты», каким ты себя воспринимаешь, прекращаешь своё существование. Это смерть. Единственная смерть, другой смерти нет.

  В.:Это пугает…
  У. Г.: Это пугает, это страх потерять то, что знаешь. На самом деле вы не хотите освободиться от страха. Вы не хотите, чтобы страху пришёл конец. Всё, что вы делаете - все эти терапии и техники, которые вы используете, чтобы освободиться от страха, по какой бы там причине вы ни хотели быть от него свободными, - это и есть то, что поддерживает страх и даёт ему продолжение. Так что вы не хотите, чтобы страх прекратился. Если прекратится страх, прекратится страх потерять то, что вы знаете. Вы падёте замертво, физически. Это будет клиническая смерть.

  В.:Как можно физически умереть, если ты просто потерял какие-то мысли?
  У. Г.: Как только исчезает «я», ты больше никаким образом не можешь ощутить своё собственное тело. Ты никак не можешь знать, жив ты или мёртв. Ты не сможешь сказать себе: «Это моё тело». Если ты меня спросишь: «Это твоё тело или моё тело?», я могу сказать «Это моё тело», просто чтобы взаимодействовать с тобой, провести различие и сказать, что это не твоё тело, а моё. Но я никак не могу испытать тот факт, что это моё тело.
  Это тело не заботится о том, что ты думаешь, чувствуешь или испытываешь. Все чувства - это мысли. Ты никак не можешь что-либо почувствовать, не дав этому названия.

  В.:Так Вы говорите, что этот процесс называния постоянный.
  У. Г.: Любое движение, где бы то ни было - вы не можете оставить это просто так. Вам нужно назвать его.

  В.:Потому что здесь замешана идентификация.
  У. Г.: Да. Вы не можете оставить свою идентификацию. Это слишком опасно. Если ты не знаешь, на что ты смотришь, у тебя будут проблемы. Ты можешь убеждать себя, что не знаешь, на что смотришь, но если ты смотришь на свою девушку и говоришь себе, что не знаешь [её], - это конец всему. Это слишком опасно. Не играй с такими вещами. Ты можешь сидеть здесь, смотреть на камеру и повторять: «Я не знаю, на что смотрю». Но это уловка. Ты создаёшь состояние ума и веришь, что ты не знаешь, на что смотришь. Но в действительности, в конкретной ситуации, если ты не знаешь, на что смотришь, это проблема. Поэтому вы не смеете ставить себя в такое положение. Вы можете только играть с этим.

  В.:Это то, что подразумевается под словом «иллюзия»?
  У. Г.: Нет. Даже если ты говоришь, что это иллюзия, ты даёшь этому название.

  В.: Да.
  У. Г.: Знаешь, в Индии этот мир называют иллюзией, майей. Майя означает «измерять». Но ты никак не можешь измерить что-то, если нет пространства и нет точки [отсчёта] здесь. Момент, когда появляется мысль, это точка, а ты создаёшь другую точку и пытаешься измерить. Так мысль создаёт пространство. И всё, что ты испытываешь из этой точки, - иллюзия. Если ты говоришь, что тот, кто заявляется с пушкой, чтобы убить тебя, - иллюзия, ты просто непроходимый тупица. Ты должен защищаться. Это не значит, что весь мир - иллюзия. Вовсе нет. Всё, что ты испытываешь в мире или в себе самом как данность, является иллюзией, потому что это переживание рождается из знания, которое заложено туда. Иначе у тебя нет никакого способа испытать реальность чего бы то ни было.

  В.:Если у тебя другое окружение и воспитание, то и жизненный опыт будет другой?
  У. Г.: Нет. На самом деле это не означает, что он другой. Он зависит от того, чем ты интересуешься. Например, учёный закладывает в компьютер научные данные, бизнесмен - деловую информацию, а художник - нечто другое. Но функционирование компьютера одинаково.

  В.: И это определяет…
  У. Г.: Распечатка - результат того, что заложено в компьютер. Это зависит от твоих личных интересов. Ты можешь быть математиком, учёным, или писателем.

  В.:А если изменить входные данные или материал?..
  У. Г.: Нет. Если ты меняешь материал, ты заменяешь его каким-то другим материалом. Ты получаешь то, что тебя интересует.

  В.:То есть это чисто физическая вещь. Что же сделать, чтобы изменить это?
  У. Г.: У нас не получилось ничего изменить здесь. Вы не осознаёте, что все ваши попытки вызвать перемены терпят полнейший крах. Сколько энергии вы в них вкладываете!

  В.:Это не совсем так, потому что…
  У. Г.: Тебе хорошо, потому что ты бросил есть мясо.

  В.: Да.
  У. Г.: Конечно, тебе хорошо, ты наслаждаешься этим. А в чём разница? Почему тебе должно быть так хорошо оттого, что ты бросил есть мясо?

  В.:Это физическое ощущение. Я чувствую себя лучше.
  У. Г.: Не знаю - возможно, это психологическое, сэр, если можно так выразиться. Если ты хочешь вернуться к мясоедению - тогда другое дело. Если есть тяга, это создаёт проблему. Если тяги нет, тогда какая разница, ешь ты мясо или овощи? Одна форма жизни кормится другой формой жизни. Сколько миллионов бактерий ползают по всему твоему телу - флора и фауна? Ты удивишься, если их увеличить. Они здоровенные, как тараканы. [Смех] Они кормятся тобой. Когда это станет трупом, они устроят грандиозный пикник на этом теле.

  В.:Если оно только физическое…
  У. Г.: А что же ещё?

  В.:Я буду есть хорошую пищу, чтобы у них был хороший пикник.
  У. Г.: Это твой личный каприз. Ты хочешь есть макробиотическую пищу, а кто-то другой хочет питаться чем-то другим. Какая разница? Тело может прожить на опилках и клее. Следовало бы стрелять всех этих диетологов без предупреждения! Эти коммерсанты продадут вам всё, что угодно.

  В.:Они этим зарабатывают на жизнь.
  У. Г.: Пусть они зарабатывают на жизнь, но мы-то потерпевшие.

  В.:Говорят, что если не принимать пищу сорок дней, то умрёшь.
  У. Г.: Для этого тела не существует смерти. Спустя три дня ты никак не можешь чувствовать голод. Что такое голод в конце концов? Падает уровень глюкозы. После двух-трёх дней уже не чувствуешь голода. Тело начинает питаться самим собой.

  В.:Когда снова начинаешь употреблять воду или пищу, тогда происходят изменения.
  У. Г.: Нужно пить воду. Иначе через семьдесят два часа тебе конец. Происходит обезвоживание. Потому что восемьдесят процентов тела - это вода. Не только здесь, а в каждом растении и в любой форме жизни. Даже на всей этой планете в целом восемьдесят процентов воды.

  В.:Почему мы должны кормить тело?
  У. Г.: Да, почему мы должны кормить тело? Телу всё равно. Тело нуждается в какой-нибудь энергии, и эту энергию можно получить из чего угодно. Ему достаточно опилок без вашей здоровой пищи и витамина С или вашего коричневого риса и морских водорослей.

  В.: Я думаю, что тело определённо будет страдать.
  У. Г.: Нисколько. Это твоё впечатление, твоя идея. Ему плевать. Ты кладёшь идеи в свой желудок. Прежде всего ты ешь идеи… [Смех]

  В.:Большинство людей едят меню…
  У. Г.: Ты можешь есть хорошие идеи. Удачи тебе. Я выживаю без поедания витаминов. Я не ем овощи. Я не ем фрукты. Я не ем коричневый рис. Я прожил семьдесят три года. Что со мной не так?

  В.:Но мы - существа более человеческие…
  У. Г.: Я тоже человек, в большей степени человек, чем большинство людей.

  В.:Согласен. [Смех]
  У. Г.: Я не ем идеи. Я не ношу имена.

  В.:Если бы Вы были львом и были голодны, Вы бы стали есть мясо?
  У. Г.: Если я сейчас настолько голоден, я, скорее всего, убью и съем тебя, как каннибал! [Смех] Ты кормил это тело макробиотической едой. Это принесёт больше вреда, чем пользы. Тело знает, что хорошо для него. Если ему не нравится какая-то еда, оно отторгает её.

  В.:А алкоголь хорош для тела?
  У. Г.: Алкоголизм генетически запрограммирован, ты в курсе?

  В.:Существует убеждение, что определённые виды пищи благоприятны для людей и определённые виды - для животных.
  У. Г.: Ты можешь верить во что угодно. Кто-то ещё верит во что-то другое. Вера - вот что имеет значение для людей. Вы заменяете одну веру другой. Ты вырос на мясе. Тогда почему теперь ты должен есть макробиотическую пищу? Радуйся и наслаждайся. Наслаждайся своим коричневым рисом.

  В.:Могу я задать ещё один вопрос? Вам не кажется, что мы должны мыслить позитивно?
  У. Г.: Мышление либо позитивно, либо негативно. До тех пор пока ты думаешь, оно либо позитивное, либо негативное. Стоит только позитивному подходу потерпеть крах, вы изобретаете то, что называется негативным мышлением; но цель всё та же.

  В.:Но Вы сказали, что, хотя мы ощущаем мир как иллюзию, это не иллюзия.
  У. Г.: Нет. Я не говорю, что вы ощущаете мир как иллюзию. Я говорю, что то, каким образом вы ощущаете вещи посредством знания, заложенного в вас, это не выход. И у вас нет никакого способа обнаружить что-то другое.

  В.:Но в то же время это реальность.
  У. Г.: Видишь ли, тело отвечает на стимулы. Оно живое. Назвав что-то «красивым», ты уже разрушил это.
  Назвав красивым, ты уже поместил это в рамки, назвав красивым. Если же ты не говоришь, что это нечто красиво, оно просто воздействует на твоё тело. Тело отвечает на стимул. Ты делаешь глубокий вдох. Вот и всё.

  В.:Тогда почему то же самое не распространяется на пищу?
  У. Г.: Сюда вы вкладываете больше идей. Вы во всё вложили идеи. В тот момент, когда ты спрашиваешь «Как жить?» и «Что делать?», ты создаёшь проблему.

  В.:Я убеждён, что есть такая вещь, как человеческая еда. Но это убеждение не связано с культурой или религией.
  У. Г.: Нет, нет. Всё имеет отношение к культуре. Все твои вкусы взращены культурой. Тело не знает, что ты ешь. Даже соль не солёная для тела как такового.

  В.:Если бы мы не ели рис и овощи, мы бы не развили такого мозга, какой у нас сейчас.
  У. Г.: Мой мозг и твой мозг не отличаются. Мозг гения ничем не отличается от твоего мозга. Учёные обнаружили, что мозг Эйнштейна не отличается от мозга слабоумного. [Смех] Они вроде бы исследовали его мозг после его смерти. Его сохранили. Вы удивитесь; он ничем не отличается от грецкого ореха. [Смех] Ешьте свою макробиотическую пищу и наслаждайтесь, сэр. Не беспокойтесь обо всём этом.

  В.:О да, я наслаждаюсь.
  У. Г.: Никто не знает, как долго ты будешь наслаждаться. Однажды меня пригласил один друг и накормил макробиотической едой. Я до сих пор ещё не вполне оправился от неё. Это было три года назад.

  В.:Вы едите рис…
  У. Г.: Я не ем рис даже в Индии.

  В.:Я видел на видеозаписи, как Вы ели.
  У. Г.: Не думаю. Если ты так думаешь, я не возражаю. Проблема в том, что вы едите больше, чем требуется телу. Проблема в переедании.

  В.:А как насчёт коричневого риса?
  У. Г.: Коричневый рис! Меня воротит от одного его вида! Я вырастил своего сына на очищенном рисе; на дважды и трижды шлифованном рисе. [Смеётся] Он работает на атомной подводной лодке, где-то в Соединённых Штатах. Он специалист по радиоэлектронике. Он здоровее, чем большинство фанатов здоровой пищи. Теперь он, конечно, ест всё, что только может достать.

  В.:Вы должны ответить на вопрос…
  У. Г.: У меня нет никаких ответов. Ты отвечаешь на свои собственные вопросы, не я. Недавно я использовал слово «чревовещатель». Понимаешь, ты задаёшь вопрос одним голосом и отвечаешь на него другим голосом. Все вопросы, которые мы задаём, возникают из ответов, которые у нас уже есть. Иначе у тебя не было бы никаких вопросов.

  В.:Вы сказали, что если мы отбросим наши убеждения, то умрём.
  У. Г.: Вы заменяете одно убеждение другим. Вы не можете существовать без убеждений. То, что ты называешь собой, всего лишь убеждение. Если исчезает убеждение, ты исчезаешь вместе с ним. В этом причина того, что вы не удовлетворены структурой верований, в которой вас воспитали, и замещаете её чем-то другим.

  В.:Вы верите, что с миром всё в порядке?
  У. Г.: Я не вижу, чтобы с ним было что-то не так, потому что мир не может быть другим. Мне неинтересно зарабатывать на жизнь тем, чтобы рассказывать людям, что мир нуждается в переменах, радикальных или каких-то ещё. Если ты политик или президент страны, тогда другое дело. В противном же случае он такой, какой есть. С нами, такими, какие мы есть, мир не может быть другим. То, что я говорю, не абстракция. Ты и я, живущие вместе, это и есть мир.

  В.:Последний вопрос, сэр. Что Вы имеете в виду, говоря, что я создаю Вас?
  У. Г.: Ты действительно создаёшь меня. Я не создаю тебя по той простой причине, что у меня нет никакого образа себя самого. У тебя есть образ себя и относительно этого образа ты создаёшь образы окружающих. Это связь, которая у тебя есть с другими людьми. Но люди постоянно меняются - меняешься ты, меняется также и другой человек. Ты же хочешь, чтобы образ всегда оставался одинаковым. Это просто невозможно.

  Религиозное мышление в ответе за трагедию человека

  В.:Как Вы пришли к такому мрачному взгляду на мир?
  У. Г.: Меня окружали всякие религиозные люди. Я чувствовал, что в их поведении есть что-то странное. Была ощутимая разница между тем, во что они верили, и тем, как они жили. Это всегда беспокоило меня. Но я не мог назвать всех их лицемерами. Я сказал себе: «Что-то не так с тем, во что они верят. Возможно, они не из того исходят. Все учителя человечества, особенно духовные учителя, надували самих себя и всё человечество. Так что я сам должен добраться до истины, но я ни к чему не могу прийти, пока я завишу от кого-либо». Я обнаружил, что всё, чего я хотел, было то, чего они [религиозные люди] хотели, чтобы я хотел. Всё, что я думал, было тем, чего они хотели, чтобы я думал. И выхода из этого не было. И в какой-то момент меня озарило: «Трансформировать нечего, менять нечего. Нет никакого ума и нет никакого „Я“, которое нужно реализовать. Какого чёрта я делаю?» Эта вспышка потрясла меня, как удар молнии, как землетрясение. Она разбила вдребезги всю структуру моей мысли и разрушила всё, что там было, всё, заложенное культурой. Она очень странным образом на меня подействовала. Всё, что каждый человек
когда-либо думал, чувствовал и испытывал, было извергнуто из моей системы. В некотором смысле это полностью разрушило мой ум, который есть не что иное, как совокупность человеческих переживаний и мыслей. Это разрушило даже мою идентификацию. Видите ли, идентификация - это не что иное, как вложение культуры.
  В какой-то момент в человеческом сознании возникло «я»-сознание. (Когда я говорю «я», я не имею в виду, что существует само «я», или некий центр.) Это сознание отделило человека от тотальности вещей. Вначале человек был испуганным существом. Он превратил всё, что не поддавалось контролю, в божественное, или космическое, и стал поклоняться ему. В этом-то умонастроении он и создал «Бога». Таким образом, культура в ответе за то, чем вы являетесь. Я утверждаю: все политические образования и идеологии, что мы имеем сегодня, произрастают из того же самого религиозного мышления человека. Духовные учителя в определённом смысле несут ответственность за трагедию человечества. Мы подошли к решающему моменту, когда мы должны задать себе вопрос другого рода и выяснить, можем ли мы что-то сделать.
  Судя по тому, куда движется мир, надежды, по-видимому, нет. Если мир или человечество должны освободить себя от хаоса своего собственного производства, тогда человек должен найти другие пути. Но насколько я вижу, всё движется по направлению туда, где мы никак не сможем остановить или обратить процесс.
  На днях меня спросил кто-то: «Почему Вас это не заботит?» Мне не интересно спасать кого бы то ни было. На самом деле я постоянно заявляю, что мир нужно спасать от всех спасителей человечества. Очевидно, индивидуально ты ничего не можешь сделать, чтобы что-то изменить, поменять или обратить. А «коллективно» означает войну. К сожалению, мы поместили политиков в центр власти. Политическое сознание - это всё, что нам осталось. Но религиозные люди всё ещё пытаются говорить понятиями божественного, гуманности, древней культуры, Рамраджьи[2 - Справедливое правление божественного Рамы. - Прим. перев.], и пятое, и десятое. Политики тоже используют эти вещи для выборов, пытаясь перетянуть людей на свою сторону. Но если мы думаем понятиями чего-то, что уже мертво, у нас нет будущего. Вот почему меня спрашивают: «Что Вы думаете о Горбачёве?» Горбачёв - изменник дела коммунизма, и если он пытается найти решения своих проблем на Западе, тут что-то не так. Ответы нужно найти в самом СССР. Запад не в состоянии предложить ему ничего, кроме «Макдоналдса», картошки-«органик» или пепси-колы. На самом деле перемены там
случились не из-за наших идей свободы или гуманизма, а из-за пепси-колы. Она покорила Россию. А кока-кола оказала огромное влияние на Китай.
  Я пытаюсь сказать, что мысль обладает потрясающей властью над нами. Мысль по своему происхождению, содержанию, выражению и действию - фашист. Она хочет всё контролировать. И мысль - это не тот инструмент, который поможет нам разрешить проблемы, стоящие перед нами сегодня. Мы можем только индивидуально задавать себе вопросы и выяснять, есть ли ответы. Понимаешь, коллективно это означает, что у меня одна идея, у тебя другая, и между нами будет война.
  Самоопределение, которое сформировала в нас культура, - это самый важный фактор, с которым нам приходится иметь дело. Если мы будем продолжать придавать важность этому самому самоопределению, то заработаем себе болезнь Альцгеймера. Мы используем память и мозг с целью, для которой они не предназначены. Компьютеры могут выполнять такую работу намного эффективнее.
  Поддержание нашего самоопределения возможно только при постоянном использовании памяти. Это изнашивает человеческий организм, оставляя недостаточно энергии для того, чтобы решать проблемы мира. Вы наверняка читали недавнюю статистику в одном американском журнале. Болезнь Альцгеймера поражает каждого третьего человека в возрасте 60 лет. Природа этой болезни такова, что она вызывает тотальное и полное разрушение ума и личности. В Англии ей подвержены каждый второй в группе восьмидесятилетних, всего шестьсот тысяч человек, и среди них два нобелевских лауреата. Сотни и тысячи людей по всему миру больны ею. У нас нет точных данных о том, сколько именно человек больны. Возможно, это такой способ у природы превратить всех нас в овощи [усмехается], чтобы создать что-нибудь лучшее. Я осмеливаюсь на точку зрения, которая так же плоха или хороша, как чья-либо ещё.

  В.:Я согласен с большинством из того, что Вы говорите. Но ещё остаётся работа по сносу руин и выметанию паутины. У нас есть все эти поставщики религии и святые…
  У. Г.: Каждый раз, когда на сцене появляется святой, он придаёт движущий импульс всему этому хаосу, что уже существует, и мы медленно движемся в направлении самоуничтожения.

  В.:Да, я это имею в виду.
  У. Г.: Не то чтобы все мы превратились в анти-Бога, всех и вся разрушающего. Когда я говорю о всеобщей анархии, это состояние бытия, а не состояние действия. В нём нет действия. Может быть, из него возникнет нечто новое. Сейчас поговаривают о новых формах жизни вблизи вулкана на западном побережье Соединённых Штатов. Возможно, появится что-то новое. Не то чтобы я был озабочен будущим человеческого рода. Если исчезнет человечество, и я, и ты исчезнем вместе с ним. Кто дал тебе или мне полномочия спасать человечество? Я часть этого мира. Что до меня, то я нахожусь в полной гармонии с этим миром. Он нравится мне точно таким, какой он есть. Я не в конфликте с ним. Он не может быть другим. Это вы, ребята, хотите всё изменить: «лучший мир и более счастливый мир». Я в отличие от вас не вижу возможности создать такой мир. Итак, мы должны задать вопросы, которые ещё никогда не были заданы, потому что все вопросы, которые мы задавали до сих пор, исходят из ответов, что у нас уже есть.
  Но, к сожалению, единственный выход для всех этих людей - в возврате к великому наследию Индии. Мы продукты великого наследия Индии. Но если вот оно - то, что мы сделали, и если мы такие, какие мы есть сегодня, чем тогда гордиться в этом великом наследии Индии? Почему вы желаете вернуться назад? Это великое наследие подвело нас. Что нам делать в этой ситуации? Какой ответ? Может, у тебя есть ответ. У него есть ответ или у неё есть ответ. Я спрашиваю их, потому что это они пытаются вызвать перемены. Менять нечего. Пока вы заботитесь о том, чтобы изменить себя, вы подразумеваете изменить мир. Как только вы освобождаетесь от потребности вносить в себя какие-то изменения, потребность изменить мир также иссякает.
  Все революции - это не что иное, как революции наших систем ценностей. Вы всего лишь замещаете одну систему другой. Но по сути своей любая новая система не слишком будет отличаться от той, которую она заменила.

  В.:Но всё-таки остаётся эта жажда «знать». Я отрицаю Бога; я агностик. И всё же у меня нет ответа на простейший вопрос, который задаёт большинство из нас: «Зачем мы здесь? Что случится с нами, когда мы умрём?» Единственный мой ответ в том, что у меня нет ответа. Я не знаю. Но это нас не удовлетворяет. Поэтому мы и обращаемся к таким людям, как Вы.
  У. Г.: Так возвращайся к гуру, они тебя как-нибудь утешат.

  В.:Но они плетут небылицы, которые бессмысленны для разумного человека.
  У. Г.: Они не хотят решать свои проблемы. Что я могу поделать?

  В.:Но я не об этом. Это простой вопрос желания знать, где было начало, цель и…
  У. Г.: Тебе не кажется, что само желание что-то знать - это и есть настоящая проблема? Желание знать как раз и создало определение нас самих.

  В.:А мы не можем подавить его?
  У. Г.: Нет. Я не прошу тебя подавлять его. Я говорю, что это «желание знать» не может быть ответом. Желание знать всё больше лишь усиливает и подкрепляет эту самую вещь, которая вовсе не помогла нам разрешить проблемы ни индивидуально, ни коллективно. Я только задаю этот вопрос. «Знать» - это не нечто таинственное или мистическое. Оно всего лишь означает знать, что это стул, или то, что я счастлив или несчастен. Послушай, нам приходится принимать реальность, навязываемую нам. Эта реальность, хоть она и сомнительна, всё же функционирует. Это единственный способ, позволяющий нам здраво и разумно функционировать.

  В.:Знание конкретного объекта - это одно. Но я имею в виду нечто вроде вопроса, который задал Ади Шанкара. Он спросил себя: «Откуда я пришёл?», очень простым языком.
  У. Г.: Это вопрос для меня несущественный, поскольку он ничуть не помогает нам понять ситуацию, в которой мы находимся, ведь движение мысли заинтересовано лишь в установлении причинных связей.

  В.:Вы бы отклонили вопрос?
  У. Г.: Я отклоняю вопрос, потому что он основан на предположении, что у всего есть причина. Для меня каждое событие - это независимая единица. Один мой друг, Махеш Бхатт, режиссёр, подписал контракт с издательством Penguin Books на написание биографии его приятеля У. Г. Кришнамурти. Я ему говорил, что тут не расскажешь никакой истории. Я имею в виду, что всё, произошедшее со мной, беспричинно. Всё, что случилось, что бы это ни было такое, случилось вопреки всему тому, что я делал. Все события до этого [до «катастрофы» У. Г.] не были с этим связаны. Нам бы хотелось связать все их в историю, или в философское построение, и сказать, что каждое событие в жизни не случайно, а что, возможно, некая судьба формирует события, формирует твою жизнь. Я не думаю, что мы функционируем таким образом. Сама эта потребность знать либо причину нашего происхождения, либо причину происхождения мира - праздный вопрос, ответы на который, как бы интересны они ни были, не имеют никакого значения для разрешения жизненных проблем.

  В.:Та же самая проблема возникает с вопросом о смерти: «Что происходит, когда мы умираем?», «Что значит умереть?»
  У. Г.: Мы не хотим соглашаться с фактом, что можем прожить только семьдесят или восемьдесят лет жизни. Со смертью всё, чего мы достигли за этот промежуток времени, исчезает. Не желая признавать факт, что это конец, мы представляем себе загробную жизнь и создаём всевозможные фантазии. Мой ответ на вопрос такой: что, по-твоему, есть тут сейчас, что продолжится после смерти этого тела? Что касается тела, то для него не существует ни рождения, ни смерти. То, что мы называем смертью, - не что иное, как перетасовка атомов, а перетасовка атомов происходит по той простой причине, что необходимо поддерживать уровень энергии во Вселенной. И по этой простой причине, то есть для поддержания уровня энергии, миллионы людей стираются с лица земли посредством катастроф. Для природы эти события не катастрофичны. Землетрясение - это такая же необходимость и такая же составляющая деятельности планеты, как любое другое событие. (Конечно, это не утешение для тех, кто лишился своего имущества и своих близких. Землетрясения уничтожили огромную часть человечества.) Так что попытки обнаружить ответы на эти вопросы - не что
иное, как диалектические размышления. Они не помогут разрешить насущные проблемы, стоящие перед человечеством…
  Бесполезно отвечать на эти вопросы, потому что этому нет конца. Нет начала и нет конца. В природе всё происходит по-другому. Всё, что рождается, разрушается в ней. Видишь ли, рождение и смерть - это синхронные процессы. Как только исчезает непрерывность мысли или потребность испытывать одно и то же снова и снова, чтобы поддерживать то, что мы называем личностью, все эти вопросы, которые мы без конца повторяем, прекращаются. Мысль рождается, а затем растворяется в виде энергии - так устроена жизнь. Не то чтобы у меня было какое-то особое понимание законов природы, но всё, что мы обнаруживаем относительно законов природы, используется для разрушения. Та небольшая выгода, которую мы извлекаем, приносит пользу только ничтожному проценту населения на этой планете. Она не доходит до уровня обычного человека. Почему нас так сильно впечатляют научные исследования? Мы можем дать им Нобелевскую премию. Мы можем дать им престижные награды. Но как они [эти исследования] отразятся на обычном человеке? Каждый раз, когда кто-нибудь приходит просить милостыню к моему дому, я говорю ему: «Иди к своему
премьер-министру. Он там. Вы его выбрали. Вы посадили его туда, чтобы он кормил вас, одевал вас и давал вам крышу над головой». Знаешь, давать милостыню нищему - это самое вульгарное. Если ты что-то такое делаешь, то только лишь для самоудовлетворения. Ты чувствуешь кайф «благодетеля человечества». Ты не признаёшь тот факт, что ты эгоистичен.
  Мы ничего не делаем, чтобы решить проблемы. Ты можешь спросить меня: «А что делаешь ты?» Это естественный вопрос. Видишь ли, я не работаю на эту страну. Я ничуть не подвержен идеям национализма, патриотизма или другой чуши, которой нас учили в школе. Я совершенно ничему не научился ни у светских, ни у духовных учителей. Хотя я жил рядом с великими умами, взращёнными в Оксфорде и Кембридже, я ничуть не выиграл от общения с ними.

  В.:Я задаю эти вопросы, потому что как человек с определённой системой веры в Бога и в жизнь после смерти, как журналист хочу спросить о несправедливости в мире.
  У. Г.: Любые ответы, предлагаемые кем-то, не удовлетворительны. Эти ответы никак не объясняют существование бедности и нищеты. После более пятидесяти лет свободы вы не можете продолжать винить британцев в сложившейся ситуации здесь [в Индии]. Хватит превозносить вашу культуру и наследие. Нужно разнести всё это одним взрывом. Но у них даже нет энергии, чтобы всё это взорвать. Вас кормят всевозможным блефом и вздором. Из поколения в поколение вы находитесь под влиянием веры в то, что существует реинкарнация. Вы верите, что сделали что-то ужасное в прошлой жизни, и потому наслаждаетесь своим несчастьем, своей деградацией, своей бедностью в этой жизни и надеетесь на лучшее в следующей. Так какой смысл сожалеть обо всём этом? Веками людям промывали мозги, чтобы они верили во что угодно. Помимо всего, вы никак не можете проверить достоверность или правдивость утверждений этих святых. Кто-то говорит, что он был Ширди Саи Бабой в прошлой жизни, в этой жизни он Сатья Саи Баба, а в будущей он станет бог ещё знает кем. Мы никак не можем проверить эти заявления. Тебя там не будет, чтобы проверить их. Людям,
которые задают вопрос о реинкарнации, я говорю, что реинкарнация существует для тех, кто верит в неё, а для тех, кто не верит, она не существует. Но если вы меня спросите, существует ли реинкарнация [объективно], как закон тяготения в природе, я отвечу, что нет. Некоторые люди вынуждены верить. Мы с этим мало чего можем поделать. Скорее всего, вера [в реинкарнацию] их утешает и успокаивает.

  В.:Ну, есть несправедливость в самом миропорядке. Когда ребёнок рождается инвалидом…
  У. Г.: Объяснение, что это произошло из-за чего-то, что ты натворил в прошлой жизни, - мысль утешительная. Это наркотик, который может помочь тебе без страха смотреть на твоё положение.

  В.:И всё же как откликаться на такие проблемы?
  У. Г.: Мы не знаем. У нас нет никаких удовлетворительных ответов. Если какой-нибудь парень, выдающий себя за духовного учителя, притворяется, что у него есть ответы на такие вопросы, это утешает нас.

  В.:Ну, я отвергаю такую чушь.
  У. Г.: Я тоже. Но как насчёт тех, кто верит в подобные вещи? Это утешение для них. С таким же успехом можно принять наркотик и забыть обо всём на свете на какое-то время.

  В.:Религию справедливо называют опиумом для народа.
  У. Г.: Да. Но этот опиум приносит облегчение. Тело не в силах выносить все эти техники медитации, которые мы навязываем ему. Это [медитация] вызывает дисбаланс в химическом составе этого живого организма. Это культурное вложение здесь [в нас] разрушает чувствительность всей системы. Такие ваши действия, как контроль дыхания и йога, притупляют чувствительность органов восприятия. Всё это враждебно живому организму.
  Как я говорил, «я»-сознание, появившееся у человеческого вида где-то в ходе эволюции (я даже сомневаюсь в эволюции; не знаю, существует ли вообще такая штука, как эволюция), отделило человеческий вид от целостной природы. Оно [«я»-сознание] ответственно за чувство, что человеческий вид создан для какой-то более высокой цели, чем все другие виды на этой планете. Это вызвало чувство того, что всё мироздание существует ради человека. Так мы и создали все эти экологические и прочие проблемы. Источник проблем - в наших попытках извлечь выгоду из всего в природе. Как раз в то время и возникло то, что мы называем идентификацией. По какой-то причине нас как будто вынуждают поддерживать эту идентификацию.

  В.:Какую роль в этом играет мозг?
  У. Г.: Мозг не является созидателем. Многие не примут это утверждение, но это именно то, что я обнаружил. Мысли приходят извне. Индивидуумов вообще нет. Это культура, общество, или назовите это как угодно, создало всех нас с единственной целью поддерживать его статус-кво. В то же время оно создало идею того, что ты должен стать чем-то отличным от того, каким ты являешься. Вот почему вы пытаетесь улучшить себя, усовершенствовать себя. Вы хотите стать чем-то другим, не тем, чем являетесь. Это и создаёт невротическую ситуацию.
  Невроз - абсолютно неотъемлемое свойство человеческого вида. Нам приходится поддерживать этот невроз, чтобы функционировать в этом обществе. Мы не можем функционировать в обществе иначе, чем жить в надежде и умирать в надежде. Некоторые люди не выдержали. Но мы всё равно принуждаем их стать функциональными в созданной нами системе ценностей. Мы даже подталкиваем их к самоубийству, только бы они не стали маниакально-депрессивными субъектами. Только мы в ответе за то, что довели этих людей до ситуации, в которой они покончили с собой. Они не хотели быть функциональными здесь. Они не выдержали. Вот почему я говорю, что психиатр - враг культуры, так как он принуждает всех этих людей, которые не выдержали, вписываться в систему ценностей. Одна из прискорбных вещей, которые человеческая культура сотворила, - она поставила перед нами эталон совершенного существа. И это совершенное существо вылеплено по образу великих духовных учителей.

  В.:Могли бы Вы немного конкретизировать то, что Вы называете системой ценностей?
  У. Г.: Вся система ценностей возникает из потребности подогнать себя под этот эталон, который выставлен перед нами. Мы хотим сделать из себя совершенных существ. Эта постоянная борьба внутри нас порождена системой ценностей. Мы никогда не ставим её под сомнение. Система ценностей фальшива, она обманывает нас. Природа пытается создать нечто выдающееся, совершенный вид. Вот почему каждый индивид уникален. Из-за вложения культуры этот организм лишился возможности проявить свою уникальность. Мы уничтожили возможность того, на что способна природа. Вы только используете этот рай, который создала природа, включая не только человечество, но и все виды, существующие на этой планете. Только мы целиком и полностью ответственны за хаос, созданный человечеством, и из этого [хаоса], видимо, нет выхода. Каждый раз, когда приходит так называемый спаситель, он заявляет, что он аватар и что он - ответ всем нашим проблемам. И именно это его заявление, что он - ответ, задаёт движущий импульс существующему хаосу. Это не позволяет нам остановиться и задать вопросы, которые мы никогда не задавали раньше. Мы должны задать
эти вопросы, потому что все вопросы, которые мы задавали, исходят из ответов, у нас уже имеющихся. Но у того, кто говорит, что нам следует «вернуться», нет для нас никаких ответов. И эта ситуация делает невозможным для нас создание чего-то нового. Так мы не можем решить наши проблемы. Все эти крики о том, чтобы «вернуться» и «возродить», - всего лишь бесполезные лозунги.
  Каково бы ни было великое наследие Индии, оно хорошо для политиков, которые эксплуатируют его и вселяют надежду в сердца людей. Но все мы продукты этого великого наследия, и на сегодняшний день гордиться народом этой страны не приходится. Мы веками говорим о единстве и целостности жизни. Тогда откуда эта бедность? Откуда эта нищета? Почему мы не сделали ничего, чтобы разрешить эти проблемы к всеобщему удовольствию? Почему даже сегодня, после пятидесяти лет независимости, мы виним в наших проблемах британцев? Я могу только задавать вопросы. Ты, конечно же, можешь меня спросить: «Почему бы тебе не сделать что-нибудь?» Но я не работаю на эту страну и у меня нет права говорить правителям этой страны, как ею управлять. Мы в той ситуации, когда приходится иметь дело только с политическим сознанием. Религия мертва, но религиозные деятели не готовы отойти на задний план и признаться самим себе, что они нанесли огромный ущерб и теперь должны оставить всё на наше попечение. Я утверждаю, что все политические системы, которые есть у нас сегодня, включая коммунизм, не что иное, как бородавчатый нарост на
религиозном мышлении человека.

  В.:Что Вы думаете о Горбачёве?
  У. Г.: Понимаешь, Горбачёв - изменник дела коммунизма. Сколько тысяч людей умерли во время большевистской революции! Все они умерли напрасно. Я хочу сказать [России], что ваша система потерпела крах, но вам нужно найти ответы внутри неё, а не искать решения ваших проблем на Западе. Запад сегодня в жутком переплёте, достойном жалости. У них нет ответов на свои собственные проблемы. Всем этим людям, учёным и психологам, которые приходят ко мне, я говорю, что они все дошли до точки. Если они ищут ответов, им не стоит возлагать надежды на веданту или дзэн-буддизм. У этих сект нет ответов на их проблемы. Учёные и психологи должны найти свои ответы, если вообще есть ответы, в пределах своей собственной структуры. Только тогда они будут способны помочь человечеству по-другому взглянуть на вещи. Но вы никак не можете вернуться назад и ничего не можете возродить.

  В.:Что же нам делать?
  У. Г.: По-видимому, у нас нет никаких ответов на наши проблемы. Если ты спрашиваешь меня о коллективных ответах, мы мало что можем сделать. И индивидуально ни черта не сделаешь. Ничего. Что мы можем сделать? По крайней мере, мы можем задать эти вопросы, вопросы, которых никогда не задавали, потому что все вопросы, что мы задавали все эти годы, исходят из ответов, которые у нас уже есть. Но они нам не помогли.

  В.:На Вашем лице какое-то сияние и благодать.
  У. Г.: Я наполовину женщина. Это отклонение. Это аномальное состояние тела, которое вы превратили в нечто таинственное и интригующее и затем назвали его просветлённым. Когда такое происходит, меняется весь гормональный баланс. Так кто нормальный, а кто ненормальный? С вашей точки зрения, это [указывая на себя] - ненормальный индивид. Но я не называю тебя ненормальным человеком.
  Как-то ко мне пришёл один праведник. Ему шёл пятый десяток. Он утверждал, что отказ от секса необходим для духовного будущего человека. Я сказал: «Это преступление против природы». Природа не предназначила тебя для того, чтобы ты отвергал секс. Тогда он встал и ушёл. Как же можно делать эту аномальную ситуацию образцом для всех духовно стремящихся? Зачем истязать их? Почему отказ от секса сделали основой духовного просветления, как в нашей стране, так и на Западе? Как противодействие или протест против этого [отказа] в нашей стране появилось то, что вы называете тантрой. Когда она вышла из-под контроля, внедрили этот мистический элемент, «левую» и «правую» тантру. Вот почему теперь некоторые люди говорят, что тантрический секс - один из способов достижения блаженства, просветления и всего прочего.

  В.:Когда Вы говорите, что Вы наполовину женщина, что Вы имеете в виду?
  У. Г.: Я сказал так, поскольку произошедшее со мной изменило весь мой гормональный баланс. Занятие сексом стало просто физически невозможным для этого индивида [для У. Г.]. Весь химический состав тела претерпел аномальные изменения. Я называю это аномалией, потому как это вряд ли то, что предназначено ему природой. Есть две вещи, в которых заинтересован живой организм, - это его выживание и воспроизведение себе подобных. Даже природа отказалась от этого тела, поскольку оно стало бесполезным для неё. Но вы превратили его в нечто духовное. Поэтому и говорят, что контроль над сексом необходим для духовных достижений человека. Я хочу сказать, что ни отказ от секса, ни злоупотребление им никак не связаны с тем, что называют просветлением.

  В.:Считаете ли Вы, что для того, чтобы заниматься сексом, нужна мысль?
  У. Г.: Определённо; иначе как бы это было возможно? Без мысли просто невозможна «надстройка» секса. Именно непрекращающееся мышление даёт иллюзию координатора. Но здесь [указывает на себя] нет никого, кто координировал бы сенсорную деятельность. Ощущения возникают так быстро, что память никак не может уловить их в свои сети и сказать: «Вот оно». Ты смотришь на какую-нибудь прелестную лапочку, а в следующий момент, когда она откроет рот, её зубы, возможно, окажутся самыми страшными, какие ты когда-либо видел или мог себе представить. Ты переключился с её прекрасного лица на её страшные зубы, а потом на что-то другое где-то ещё, и уже видишь это.
  Я хочу сказать: испытывать влечение к чему-либо - это естественно. Если тебя ничто не влечёт, ты камень. Тело с его органами восприятия - это не камень. Оно должно реагировать на то, что происходит вокруг. Не твоё благочестие или молчание затрагивает твоё тело, а твой гнев, твоё вожделение и всё происходящее. Я говорю о реакции. Ну, я не интерпретирую. Я даже не знаю, что здесь происходит - половое влечение ли это, нежность, злость или жадность. Ничего из этого мысль не интерпретирует, как такое-то и такое-то. Здесь нет времени. Поэтому я всегда привожу пример с фильмом. Если взять фрагмент движущейся руки, отсюда и туда, то там очень много кадров. То, что вы видите на экране, - искусственно. Чтобы произвести это действие или движение на экране, вам нужен кинопроектор. Но в действительности, это не движение руки отсюда и туда. Вам нужно синхронизировать отдельные движения руки, чтобы создать эффект движущейся руки. Вот таким образом и действует человеческий организм. Когда вы слушаете музыкальную запись, вы не слышите интервала между двумя нотами. Но органы чувств отмечают этот интервал и слушают
его. То же самое происходит, даже когда вы говорите на каком-нибудь языке. Что такое язык в конце концов? Язык - это не что иное, как промежуток между двумя нотами и мелодия. Если вы её выучите, будете знать, как говорить на конкани, французском или немецком. В этом смысле все языки одинаковы. Они всего лишь шум.

  В.:Где Вы родились?
  У. Г.: Я родился в Андхра-Прадеш, в местечке под Виджаявадой…

  В.:Ваша семья была очень консервативна?
  У. Г.: Мой дед по материнской линии и другие в моей семье были очень близки с основателями Теософского общества. Я провёл больше времени в Мадрасе, чем в Андхра-Прадеш. Я лучше говорю на тамильском, чем на телугу[3 - Язык народа, живущего в штате Андхра-Прадеш. - Прим. перев.]. Я не умею читать и писать на тамильском, но он приходит мне на ум легче, чем мой родной язык. Все годы своего становления я провёл с Теософским обществом в Мадрасе.

  В.:Какая музыка Вам нравится?
  У. Г.: [Смеётся] Очень трудно сказать. Я не могу утверждать, что мне нравится или не нравится какая-то музыка. Я не знаю. Что бы я ни сказал, вы хотите вывести какую-то абстракцию из этого и спроецировать что-нибудь на это. У меня могут быть свои предпочтения, но все они обусловлены воспитанием. Ты никак не можешь освободиться от своей обусловленности. Разговоры о необусловленном уме крайне глупы. Но моя обусловленность не вмешивается в мои действия. Например, я вижу кого-нибудь. Наблюдая за его действиями, я бы назвал его «отвратительным» или сказал бы, что он отвратительный человек. Но это не оценочное суждение, а описательное высказывание о его действиях в рамках ваших понятий. Но это никак не влияет на меня или не меняет меня таким образом, чтобы я реагировал на него в следующий раз. Я не вовлечён в то, что он делает. В следующий момент, когда появляется кто-то ещё, я могу сказать, что он хороший человек. Но это одно и то же. На самом деле я ничего не имею в виду, говоря, что это хороший человек или что это отвратительный человек. Я ничуть не вовлечён в его действия.

  В.:Сэр, какие женщины Вам нравятся?
  У. Г.: Я не знаю. Это ответ.

  В.:Вам совсем не нравятся женщины?
  У. Г.: Они мне ни к чему.

  В.:Почему?
  У. Г.: Как я недавно говорил, мне нравится их общество. Это странный вопрос.

  В.:Не отклонение ли это?
  У. Г.: Об этом я и говорю. Держу ли я руку женщины или ручку кресла, физическая реакция одинакова. Абсолютно одинакова. Реакция не говорит, что это рука нежной душеньки или ручка кресла из тикового дерева. Пожалуйста, не поймите меня неправильно. Я не то чтобы каким-то особым образом выражал эти вещи или ставил их на один уровень. Поймите, что я пытаюсь сказать.

  В.:Но Вы сами говорили, что тело должно каким-то образом на всё реагировать?
  У. Г.: То, что там происходит, или эта реакция, о которой ты говоришь, это нечто, что я никак не могу передать или испытать. Могу сказать тебе, что я занимался сексом. Воспоминание иногда всплывает. В момент, когда это воспоминание рождается там внутри меня, оно похоже на любое другое воспоминание. Оно не может укорениться здесь, потому что всё здесь [указывая на свою голову] сжимается и делает невозможным для неё [мысли] длиться дальше. В следующий момент я увижу чёрную собаку вот там, и с предыдущим кадром покончено - полностью. Я могу сейчас смотреть на самую прекрасную и замечательную женщину - а в следующий момент это может быть чёрная собака вон там. Это разные кадры. Поэтому я спрашиваю: «Так кто здесь ненормален, ты или я?» Мои действия далеки от действий ненормального человека. Я не женоненавистник. Я не ненавижу женщин. Они мне нравятся. Рядом со мной всегда были женщины. Но связь со всем, что окружает меня, формируется и прерывается каждое мгновение моего существования. Я не хочу, чтобы вы помещали меня в какую-нибудь определённую клетку; у вас ничего не выйдет.

  В.:Вы женаты?
  У. Г.: Я был женат. У меня было четверо детей. Моя жена была одной из самых красивых женщин в округе. Она также была самой красивой девушкой в её колледже. Мои дочери всё ещё там [в Индии]. Они взрослые. Некоторые говорят, что я выгляжу не старше, чем моя дочь.

  В.:Что это означает? Есть тут какой-то секрет?
  У. Г.: Не думаю, что есть какой-то секрет. Я не обращаю внимания на моё тело. Когда я был в твоём возрасте, очень молодым, я был глупцом. Я делал всё, что требуется от тех, кто практикует духовную садхану. Но я ничего не достиг и отверг их всех [садханы]. Я не ем никакой здоровой пищи. Напротив, я говорю, что всё это дерьмо. Я не сделал ничего для своих дочерей. Если бы они жили со мной, кто знает, что бы с ними произошло. Знаешь, они росли с роднёй жены. И один сын в Америке. Другой умер от рака. Он работал в рекламном агентстве в Бомбее. У него был полиомиелит, он даже в США ездил лечиться. Я там потратил состояние, в отличие от тех людей, которые едут в Америку делать деньги. Я хотел снова поставить его на ноги. Я потратил много тысяч долларов. Он был очень способный мальчик.

  В.:Откуда Вы взяли все эти деньги?
  У. Г.: Я родился в рубашке.

  В.:Вам не приходилось работать?
  У. Г.: Нет. Я родился в богатой семье. Я сделал много денег. Швейцарские банкиры сделали их для меня. Это причина, по которой я не являюсь постоянным жителем Индии, хотя у меня индийский паспорт. Мои швейцарские деньги не секрет. Потом я встретил эту швейцарскую леди. Когда всё было кончено, появилась она. Это была замечательная женщина. К концу своей жизни она потеряла память. Это судьба человечества, говорю вам. Болезнь Альцгеймера. Если вы не будете вести себя хорошо, будете всё так же поддерживать свою идентификацию, вас ждут неприятности. Природа разрушит ум и личности людей, и все мы станем овощами. Тогда природа перемешает эти человеческие тела и создаст новый вид. Человеческий вид можно заменить. Мы не созданы для какой-то более высокой цели, чем та, с которой создан комар, пьющий твою кровь.

  В.:Вы санньясин?
  У. Г.: Не знаю, почему ты называешь меня санньясином. Я похож на санньясина?

  В.:На современного санньясина.
  У. Г.: Я им не являюсь. Я ни для кого не образец. Вчера какие-то журналисты всё говорили: «Если Вы гуру или святой, мы можем понять. Но мы не можем разгадать, кто Вы. Мы не можем поместить вас в клетку. Вот в чём загвоздка. Мы не знаем…» То, чем я являюсь (что бы это ни было такое), нельзя вписать в систему ценностей. У этого нет ни источника, ни преемственности. Оно не может помочь миру стать лучше. В тот момент, когда ты поймёшь именно то, что я пытаюсь сказать, «ты», каким ты себя знаешь, «ты», каким ты себя ощущаешь, исчезнешь. Или же ты воспримешь всё, что я говорю, как угрозу, потому что оно подрывает саму основу не только индийского, но и человеческого мышления в целом. И тогда ты можешь даже ликвидировать меня.

  В.:Вы имеете в виду, что наследие Индии произвело на свет только таких людей, как наши сегодняшние политики.
  У. Г.: Послушай, они совершенно ничего не значат. Будь то в Индии или в Америке, или где угодно в мире, везде происходит одно и то же. Игроки разные, но игра одна и та же. Актёры разные, но спектакль один и тот же. Если взять наугад газету, вышедшую сорок лет назад в нашей стране, я думаю, ты удивишься, увидев, что всё, что там говорили, сегодня нам повторяют снова. Точно то же самое. Можно не печатать новых газет. Можно просто подобрать тот старый хлам, поставить новые имена и даты и переиздать газету. Что вы делаете сейчас? Вы делаете точно то же самое.

  В.:В Индии?
  У. Г.: Как Индия может быть образцом для мира? Вы можете рассуждать о вашей духовности и отправляться в Соединённые Штаты, использовать там людей. Какой пример может дать Индия? Какую действенную роль может сыграть Индия в мире? Вы делаете точно то же, что делают они [американцы]. Что это за «великая» культура, о которой вы говорите? Как в этой стране может быть нищета после всех этих лет? Я хочу знать. Вы говорите о «единстве жизни», «целостности жизни». Где это единство жизни? Где целостность жизни? Я хочу знать. Веками нам промывали мозги, чтобы мы верили, что это «пунья бхуми»[4 - Земля заслуг.]. Я никогда не признавал такого обозначения. Где эта «пунья бхуми»?
  У вас как будто отсутствует даже социальное сознание. Когда в вас нет даже сочувствия, какой смысл говорить о духовности? Существуют основные потребности человека. Вам не нужно ничем жертвовать, чтобы обеспечить их. У бедного человека есть право на это богатство. Вот почему я говорю, что милостыня вульгарна, порочна. Вы завладеваете всем, что принадлежит каждому здесь, а потом даёте ему кроху - милостыню. Для чего? Ведь есть же у него право? Вы, конечно, можете меня спросить: «Что же делаешь ты?» Вам легко бросить в меня такой вопрос. Я не работаю на эту страну. Если бы я был у власти, я бы всем всё дал. Всё, что каждому нужно. Но вы меня никогда не пустите к власти. Они не хотят жить в покое. В то же время я не примкну к сепаратистскому движению, чтобы расколоть эту страну. Я в этом не заинтересован, потому как не заинтересован в том, чтобы стать премьер-министром Телугу Десам, или Каннада Десам, или Тамил Наду. Ваша система настолько коррумпирована, что кто угодно, каким бы «Мистером Чистым» он ни был, тоже будет коррумпирован. Система коррумпирована. Вы коррумпированы. Вы коррумпированы
религиозным мышлением.

  В.:А Вы коррумпированы?
  У. Г.: Нет.

  В.:Почему нет?
  У. Г.: Я не говорю, что я неподкупный или что-то там ещё. Я совершенно не касаюсь этого [коррупции], потому что мысль не может затронуть ничего здесь [показывает на себя] и коррумпировать это. Всё ваше наследие здесь [показывает на себя] - загрязнение. Оно было извергнуто из моей системы. Все учения учителей - загрязнение. Но вы считаете их священными и продолжаете повторять их пустые слова и пустые фразы день за днём. Эти учения не работают в вашей жизни. Ничего не нужно говорить. Если Бог есть, пусть люди увидят, что Бог может сделать из вас. Вам не надо говорить о Боге, полном любви, сострадания и всего такого. Люди увидят это в вас. Ну, так чем же хороша культура, о которой вы говорите? Я хочу знать. Когда люди бросают в меня все эти фразы, вот что я им отвечаю.

  В.:Вы можете позволить себе говорить так только потому, что Вам не приходится работать.
  У. Г.: Я могу работать, но тогда ты будешь не при деле. Завтра же ты останешься без работы. Ты не сможешь конкурировать со мной даже как журналист!

  В.:Не сейчас.
  У. Г.: Когда угодно. Я достигал вершин в любом деле, которое выбирал. Когда мне был двадцать один год, я был лидером Теософского общества. Я сделал миллион долларов из ста тысяч. Я выбрал такую жизнь не оттого, что был полным неудачником. Я выбрал такую жизнь, потому что хотел найти источник [того, почему люди ведут себя так]. «Откуда это раздвоение в людях? Они говорят об одном, а их поведение совсем другое. Что-то здесь не так». Я не осуждал этих людей как лицемеров. Я говорил: «Может быть, источник ошибочен. Ошибается тот человек, который в ответе за учение. Может быть, он обвёл вокруг пальца себя и всех вокруг». Я хотел это выяснить.
  Теперь я знаю, что все они обманывались сами и обманывали всё человечество. Я тоже себя обманывал. Я верил в них. Я доверился им, но они ни к чему меня не привели. Зная это, я не могу поступать с другими так же, как они поступали со всем человечеством. Я могу только показать: «Смотрите сюда! Они поставили всех нас на ложный путь. Если вы хотите добраться до истины сами, вперёд, сделайте это». Я здесь не для того, чтобы освобождать кого-то. Я говорю моему другу: «Убирайся к чёрту! Оставайся там и разлагайся. Я и мизинцем не пошевельну, чтобы помочь тебе, потому что ты наслаждаешься своим адом. Ты любишь его». Кто я такой, чтобы освобождать тебя? Как только исчезает потребность внедрять перемены в себе, исчезает и потребность менять мир. Что не так с этим миром? Он не может быть другим. Я не в конфликте с ним. Вы можете предложить мне утопию завтра, а послезавтра Рамраджайю. Но вот она, Рамраджайя, которую они обещали нам. Можете посмотреть на неё прямо сейчас. Я просто обращаю внимание на всё это, когда эти люди кидают мне громкие лозунги.

  В.:Но во всём мире нет мира?
  У. Г.: Как вы можете создать мир посредством войны? Каков источник войны? Этот мир и есть война. Вы обещаете мирное состояние ума посредством медитации, которая является войной. Я обнаружил это, когда был очень молод. Можете вы установить мир посредством войны? Мир в перерывах между мировыми войнами фальшив. Вы измучены войной и готовитесь к новой войне. Я ничего не говорю против войны. Я не пропагандист мира, но ещё меньше я пропагандист войны.

  Поиск усиливает отделённость

  В.:Что Вы имеете в виду, говоря: «Ты средство, посредством которого я могу высказываться»?
  У. Г.: Да. Ты средство, посредством которого я могу высказываться. Другого способа нет. У меня нет даже побуждения выразить себя. Ты, конечно, можешь спросить меня: «Какого чёрта ты разговариваешь? Какого чёрта ты встречаешься с людьми?» Это ты привёл всех этих людей сюда. [Смех] Почему ты задаёшь мне вопросы? Это одна из причин, почему я всегда избегал всякого рода рекламу. Я не хочу рекламировать себя и не позволяю другим делать это.

  В.:У Вас совсем нет потребности выразить себя?
  У. Г.: Нет, никакой. Нет даже побуждения говорить. У меня его нет.

  В.:Тогда Вы очень талантливы…
  У. Г.: Нет. Он приходит, или она, или ты. Я сижу тут, как марионетка. И не только я; все мы марионетки.
  Природа тянет за верёвочки, а мы думаем, что это действуем мы. Если вы функционируете таким образом [как марионетки], тогда проблемы просты. Но мы наложили на это [идею о том, что есть] «личность», которая тянет за верёвочки.

  В.:Что такое природа?
  У. Г.: Все мы - одно и то же. Вот что я хочу сказать.

  В.:Если Вы говорите, что кто-то тянет за верёвочки, а мы - лишь марионетки, что это за сила жизни, которую называют природой?
  У. Г.: Я понимаю твою проблему. Деятельность жизни находится вне поля мысли. Жизнь - это просто процесс стимула и реакции; и то, и другое - это единое нераздельное движение. Но мысль разделяет их и говорит, что вот это реакция, а это стимул. Любое действие, которое порождено мышлением, по природе своей деструктивно, потому как мысль - это механизм, который поддерживает сам себя. Любое действие вне поля мысли - это одно непрерывное движение. Оно едино с движением жизни. Понимаешь, я говорю о потоке. Вам даже не надо выгребать из течения на берег. Но вы боитесь утонуть в нём.

  В.:Мы не боимся.
  У. Г.: «Мы не боимся…» [Смех] Да что ты говоришь? Ты уверен?

  В.:Но, тем не менее, происходит отход от природы. Что это такое?
  У. Г.: Да. Вот именно. Именно об этом я говорю. Уклонение от сложностей этого общества - это одна из самых больших ошибок, которые мы совершаем. Но там ничего нет, понимаете. Все эти богочеловеки, гуру и лизоблюды (самое острое слово, которое только можно применить) предлагают нам новый оазис. Вы обнаружите, что он ничем не отличается от других миражей. Мы оставляем всё ради некой мифической реальности, предлагаемой нам. Но это единственная реальность - другой реальности нет.
  Я хочу подчеркнуть, что, если твоя энергия не тратится впустую в погоне за какими-то мифическими реальностями, предлагаемыми нам, жизнь становится очень простой. Но мы превращаемся в изношенных, сбитых с толку, растратившихся впустую людей. Если эта энергия высвобождается, чего только мы не можем сделать, чтобы выжить среди этих сложностей мира, созданного нашей культурой? Это очень просто. Попытка обойти эти сложности - это как раз то, что вызывает все эти проблемы.

  В.:Что такое энергия? Что такое природа?
  У. Г.: Энергия - это нечто, не поддающееся определению и пониманию. Я совсем не мистифицирую. В тот момент, когда мёртвая мысль пытается схватить эту энергию, она [мысль] разрушается. Мысль - это материя. Как только она создалась, она должна быть разрушена. Но, видишь ли, это как раз то, чему мы сопротивляемся. Мысль рождается и разрушается и вновь рождается и разрушается. Единственный способ придать непрерывность мысли - это через постоянную потребность всё испытать. Только так вы можете поддержать непрерывность «структуры переживаний».
  То, что я всё время подчёркиваю, - без знания ты не можешь ничего испытать. Ты не можешь испытать то, чего не знаешь. Это знание создаёт переживание, а переживание укрепляет знание. Каждый момент нашего существования нам приходится знать, что происходит снаружи нас и что происходит внутри. Только так вы можете поддерживать эту непрерывность.

  В.:У меня сложилось впечатление, что Вы выдвигаете своего рода революционную идею. Когда Вы говорите «Все эти богочеловеки», это смахивает на мятеж.
  У. Г.: Они дают Вам фальшивый комфорт, а именно этого люди и хотят. Я говорю о подавляющем большинстве населения, будь то здесь или где угодно в мире. Они слышат то, что хотят слышать. Им не интересно то, о чём говорю я. Если ты говоришь, что Бог не имеет отношения к делу, это никакой не мятеж: ты знаешь, что религиозное мышление устарело. Но я иду дальше, утверждая, что все политические идеологии - это не что иное, как бородавчатый вырост того же самого религиозного мышления человека. Вот это они могут назвать революцией. Но революция - это всего лишь революция вещей. Всё закончится тем, что вы создадите ещё одну систему ценностей, слегка отличающуюся от системы ценностей, которую мы хотим разрушить. Но в основе своей все они одинаковы. Вот почему, когда она [революция] затихает, она требует другой революции. Даже болтовня о постоянной революции Мао Цзедуна не оправдала себя. По самой природе вещей революция должна угомониться.

  В.:Что ж, у каждого свой путь. У Будды, Иисуса и других учителей был путь, ведущий, по их мнению, к этому сознанию.
  У. Г.: Я ставлю под вопрос саму идею сознания. Нет такой вещи, как сознание. Сознание - это не что иное, как знание. Не спрашивайте меня, как возникло знание. В какой-то момент знание началось с «тебя», а потом «ты» захотел знать об окружающих вещах. Это то, что я подразумеваю под выражением «„я“-сознание». Ты стал осознавать, что происходит вокруг «тебя», и, естественно, «ты» захотел знать. Я веду к тому, что эта самая потребность понять тайну существования разрушительна. Просто оставь тайну в покое.

  В.:Вы можете сказать это после долгих поисков, не так ли?
  У. Г.: То, что я говорю, порождено отнюдь не моими проницательными наблюдениями за окружающими вещами. Оно не порождено логическим мышлением. Это не логически установленное предположение.

  В.:Каково было Ваше отношение?
  У. Г.: Внутри меня с самого начала было отношение абсолютного отрицания всего. Я жил среди выдающихся умов. Это были неординарные люди. Я всюду побывал и, как я нередко говорю, я не вчера родился.
  Я хочу сказать, что это представляет собой нечто, от чего нельзя отказаться волевым актом или усилием с твоей стороны. Каким-то образом это случилось со мной. Это просто случилось. Оно беспричинно. Всё полностью - параметры, которые человечество вырабатывало веками, все мысли, чувства и переживания - всё это улетучилось из моей системы. Всё это было извергнуто из неё.

  В.:Но почему этого не происходит со мной?
  У. Г.: Потенциал, возможность есть, но вероятность равна нулю. Потому что ты постоянно пытаешься, и это не позволяет проявиться тому, что есть. Мысль создаёт броню вокруг себя. И как только в ней появляется трещина, ты её тут же латаешь…

  В.:Возвращаясь к тому что Вы сказали раньше об отказе от всего прошлого - переживаний, мыслей и всего…
  У. Г.: Это не то, чего ты можешь добиться усилием или волевым актом с твоей стороны. Это чудо. Так вот, я подчёркиваю - случившееся со мной произошло вопреки всему тому, что я делал. На самом деле всё, что я делал, только блокировало его. Это препятствовало возможности тому, что там было, проявить себя. Не то чтобы я что-то получил. Только то, что есть, способно проявить себя без каких-либо преград, без каких-либо принуждений или ограничений, навязываемых ему обществом по своим собственным причинам, ради своей непрерывности и стабильности.

  В.:Не следует ли нам сначала искать?
  У. Г.: Поиск - неизбежная и неотъемлемая составляющая этого. Вот почему он сделал всех нас неврастениками и создал в нас эту двойственность. Видишь ли, амбиция - это реальность; соревнование - реальность. Но вы наложили на эту реальность идею того, что амбициозным быть нехорошо. Это превратило всех нас в неврастеников. Мы хотим двух разных вещей одновременно.
  Будь то он или она, в Америке, или в России, или где угодно в мире, чего хочет человек? Он хочет счастья без единого момента несчастья. Он хочет постоянного удовольствия без боли. Постоянство - вот основная потребность. Именно эта потребность и создала всё религиозное мышление - Бога, Истину, или Реальность. Поскольку в жизни ничто не постоянно, мы требуем, чтобы было нечто постоянное. Вот почему эти религиозные учителя торгуют на улицах своим товаром. Они предлагают вам эти блага: «вечное счастье», или «вечное блаженство». Готовы ли они признать тот факт, что блаженство, счастье, безграничность, любовь и сострадание также чувственны?

  В.:Вы имеете в виду, что в высказываниях Христа или Будды нет ни слова правды.
  У. Г.: Давайте оставим их в покое. Иначе все мы попадём в затруднительное положение.

  В.:Но я хочу знать…
  У. Г.: Для меня все они фальшивы. Я никак не могу передать вам эту свою уверенность. Это не означает, что я отправлюсь жечь все церкви и храмы, или закопаю все Веды, или стану террористом и буду бессмысленно убивать всех. Всё это слишком глупо. Не «Возлюби ближнего своего, как самое себя», не духовные ценности и не система человеческих ценностей может защитить нас отныне и впредь, но страх того, что само твоё существование поставлено на карту. Ты не можешь выжить, если не выживет тот, кто находится рядом с тобой. Тебя может защитить не сотрудничество на основе любви и братства, но то, как функционирует человеческое тело, как действуют животные. Животные не убивают себе подобных существ (они тоже существа, понимаешь) ради идеологии или во имя Бога.
  Вы недостаточно порядочны и честны, чтобы признать, что все ваши духовные переживания - блаженство, благодать, любовь - это тоже виды чувственной деятельности. Любая деятельность мысли, называется она духовной или чувственной, также является чувственной деятельностью. Это всё, что вас интересует. Ваше блаженное состояние - это кайф - кайф «благодетеля человечества». Ты переводишь старушку через дорогу, чтобы заработать дополнительные очки на свой бойскаутский счёт. То, о чём они говорят, это кайф «благодетеля». Бег трусцой тоже приносит кайф. Признаем же это.

  В.:Но кому необходим этот кайф?
  У. Г.: Он необходим для выживания структуры переживаний, но не для этого тела. Тело отвергает всё это. Оно не хочет ничего подобного.

  В.:Структура переживаний отдельна?
  У. Г.: Да, она отдельна и находится вне нас. Вы пытаетесь сделать всё частью мыслесферы.

  В.:Вы говорите, что индивида нет.
  У. Г.: А где индивид?

  В.:Я чувствую, что я индивид.
  У. Г.: Ты не индивид.

  В.:Но всё равно я чувствую себя индивидом.
  У. Г.: Твоё чувство ничего не означает. Индивид, о котором ты говоришь, создан твоей культурой. Ты создаёшь этот несуществующий индивид.

  В.:Разве я не обособлен от этого тела и того тела?
  У. Г.: Нет, ничуть.

  В.:Как мы связаны?
  У. Г.: Если ты примешь то, о чём я говорю, это будет очень опасная ситуация. Ты потеряешь свою жену, вот увидишь.

  В.:Никаких отношений?..
  У. Г.: Никаких отношений. Извини…

  В.:Я этого не хочу.
  У. Г.: Ты этого не хочешь? «Как можно просить этого?» - это всё, что я могу сказать. Ты только лишь пытаешься поместить меня в рамки, называя меня просветлённым. Этот парень [У. Г. показывает на своего гостя из Дели] говорит каждому: «Тут живёт Иисус. Зачем мне ходить в церковь?» Он рехнулся. [Смех] Не кажется ли вам, что все они [религиозные люди] создали неразбериху для нас? Они заложили основу для краха.

  В.:Ну а Вы разрушаете их…
  У. Г.: Я ничего не разрушаю.

  В.:Позвольте, я закончу свою реплику…
  У. Г.: Давай.

  В.:Будда сказал «Пройди через это». Также Иисус, чтобы достигнуть этого - просветления, или мокши…
  У. Г.: Но ты ни к чему не пришёл. Даже те, кто заявляет, что добились этого, на самом деле ни к чему не пришли.

  В.:Насколько я понял, нет нужды стремиться к ответам, потому что все ответы происходят на самом деле из ответов, которые у нас уже есть.
  У. Г.: Но есть ли способ освободиться от этого механизма?

  В.:Разве он не является своего рода составляющей или выражением этого состояния?
  У. Г.: Я больше никак не могу указать на опасность, связанную с твоими поисками того, что бы ты ни искал. Понимаешь, есть это самое движение удовольствия. Я не против движения удовольствия. Я не проповедую гедонизм и не выступаю ни за какие «-измы». То, что я говорю, представляет собой угрозу для тебя, каким ты себя знаешь и ощущаешь. Тебе совершенно необходимо подогнать меня под эту систему [Будды, Иисуса и других], а если тебе это не удастся, ты скажешь: «Как он может быть вне этого?» Выход для тебя в том, чтобы либо полностью меня отвергнуть, либо назвать меня мошенником или шарлатаном. Понимаешь, чувство «Как все они могли ошибаться?» не позволяет тебе слушать меня. Или же ты разворачиваешь это по-другому и говоришь, что суть того, что произошло с У. Г. и с ними, - одна и та же, только выражение разное.

  В.:Если идти ещё дальше, то я чувствую, что правильное для Вас, в смысле уровня осознания, не обязано быть верным для меня. Вам, возможно, нет дела до меня…
  У. Г.: Ты меня нисколько не волнуешь. Ты можешь оставаться в аду, гнить там и делать что тебе вздумается. Я здесь не для того, чтобы спасать тебя. Я не имею в виду лично тебя.

  В.:Да, я понимаю.
  У. Г.: То, что я говорю, не имеет социального значения. У меня есть мнения обо всём в этом мире. У тебя свои убеждения, и я также могу выражать мнения и суждения о чём угодно. Но мои мнения и суждения не более важны, чем мнения и суждения твоей матери или водителя такси. Думаешь, если ты чиновник НАС[5 - Индийской административной службы. - Прим. перев.], то твои мнения имеют больше веса? Я читал лекции о глубинном единстве всех религий по всему миру. [Смех]

  В.:Но то, что Вы обнаружили…
  У. Г.: Я ничего не обнаружил. Это-то и странно.

  В.:А чего Вы хотели, сэр?
  У. Г.: Я хотел мокши, как у Будды. Какая, по-вашему, есть у меня или была у Иисуса Христа.

  В.:Вы имеете в виду непрерывное состояние счастья. [Смех]
  У. Г.: Понимаешь, Будда создал У. Г.; Иисус создал Фрэнка. Не понимаешь, да? Ты не хочешь, чтобы это [У. Г.] исчезло [из твоей системы] и потому держишься за то [Будду, Христа и т. д.] и увековечиваешь это. И то, и другое - одно и то же. Культура создала индивид ради единственной цели поддержания своей непрерывности. Каждый раз, когда ты осуждаешь гнев, это усиливает и укрепляет движение твоей культуры и системы ценностей. Каждый раз, молясь Богу, ты поддерживаешь и увековечиваешь это «я». Культура создала тебя и меня с единой целью поддержания своего статус-кво. Вы не хотите перемен. Вы изобрели нечто, существующее сегодня, и оно будет продолжать своё существование и после того, как вас не станет.

  В.:Почему они передают нам это наказание по наследству?
  У. Г.: Почему ты передаёшь это наказание своей маленькой дочке?

  В.:Вы говорили в своей книге о чакрах, сэр.
  У. Г.: Ну, люди задавали мне вопросы, и так случилось, что я на них ответил. Поэтому я называю её ошибкой. [Смех] [Упоминание книги У. Г. под названием «Загадка просветления».][6 - У. Г. играет словами, используя созвучие английского «mistake» (рус. «ошибка») слову «mystique» (рус. «загадка, тайна») из названия его книги «Mystique of Enlightenment», вышедшей на русском языке под названием «Ошибка просветления», «Ганга», 2009 г.] Многим хочется подогнать меня под традиционные понятия вещей типа йоги.
  Случается так, что слуга захватывает в свои руки управление домом, пытаясь влиять на всё, что в нём происходит. Как-то, каким-то чудом, его вынуждают уйти. Уходя, слуга хочет применить «тактику выжженной земли». Он хочет всё сжечь. Вы хотите, чтобы он ушёл, но он не уходит. Он стал хозяином. Также это [ваша мысль] двигается в определённом ритме, с определённым темпом и скоростью. Внезапно она останавливается, без какого бы то либо усилия воли с вашей стороны, и всё взрывается. Вот и всё, что произошло со мной. С этого момента он [организм] впадает в совершенно естественный ритм и функционирует на свой собственный лад. Вот почему в теле происходят все эти перемены.

  В.:Вы хотите сказать, что слуги внутри захватили власть над этим телом?
  У. Г.: Слуга снаружи контролирует тебя.

  В.:Ну тогда где же взрыв?
  У. Г.: Нет взрыва. Там ничего нет.

  В.:Но что это за естественное состояние, о котором Вы говорите?
  У. Г.: Естественное состояние - это функционирование этого живого организма. Это не синоним просветления, или богореализации, или самореализации. Всё, что здесь осталось, - это вот этот пульсирующий живой организм. И то, как он функционирует, ничем не отличается от комара, сосущего твою кровь.

  В.:Это само по себе можно назвать осознанностью.
  У. Г.: Нет, не осознанность. Мне не нравится это слово. Это не то, что можно схватить, удержать и выразить посредством твоей системы переживаний. Оно вне поля опыта. Поэтому им нельзя ни с кем поделиться. Именно по этой причине я утверждаю, что он, ты или вот это являетесь средством, с помощью которого то, что я говорю, выражает себя. Но вы искажаете, соотносите и подтасовываете это. Мысль не может не делать этого.

  В.:Пытаясь определить, показываете ли Вы нам путь, и правильный этот путь или неправильный…
  У. Г.: Нет, когда нет пути, какой смысл в вопросе о правильном или неправильном пути?

  В.:Возможно, Вы не можете указать мне путь.
  У. Г.: Нет. Если он делает путь из того, что я говорю, это его трагедия. Если он выбирает другой путь, это его беда.

  В.:Давайте поговорим о теории Большого взрыва Вселенной.
  У. Г.: Я ставлю под вопрос теорию Большого взрыва.

  В.:Но Вы знаете, что сначала все мы были атомами.
  У. Г.: Я ставлю под вопрос даже элементарные частицы.

  В.:В Вашей первой книге Вы говорите об ионизации мысли и взрыве.
  У. Г.: С тех пор понимание происходит не посредством инструмента, который мы постоянно используем, чтобы понимать, - не посредством интеллекта. Мы веками развивали и оттачивали интеллект. Так вот, он [интеллект У. Г.] понял по-своему, что он не инструмент, что нет другого инструмента и что понимать нечего. Мой вопрос состоял в том, как использовать этот интеллект, чтобы понять то, чего я искал. Но он не помог мне понять что бы то ни было. Поэтому я искал какой-то другой инструмент понимания, то есть интуицию, то, сё, пятое, десятое. Но я осознал, что это единственный инструмент, который у меня есть; и надежда, что я пойму нечто посредством другого инструмента, на каком-то другом уровне, каким-то другим образом, исчезла. Меня осенило: «Нечего понимать». Когда это случилось, оно поразило меня, как удар молнии. С того самого момента с самой потребностью что-то понимать было покончено. Это понимание как раз и выражается сейчас. И его нельзя использовать как инструмент, который бы направлял, подсказывал или помогал мне, тебе или кому-то ещё.

  В.:Разве Вы не думали, что это случилось только потому…
  У. Г.: Этот взрыв, который случился, происходит постоянно. Оно постоянно взрывается. Любая попытка с моей стороны понять что-нибудь в любой конкретный момент взрывается, потому что это [мысль] - единственный инструмент, который у меня есть, и другого инструмента нет. Этот инструмент больше не может изобрести то, что называется надеждой. Нет надежды понять. Как только это [мысль] формирует что-то там, оно взрывается, не силой воли, не усилием, но именно так это происходит. Это нескончаемо происходит всё время. Так идёт жизнь, у неё нет направления.
  Телу не нужно ничего понимать. Телу не нужно ничему учиться, потому что всё, чему бы ты ни учился, что бы ни делал, всё это - попытки поменять, изменить, сформировать себя или вылепить из себя нечто лучшее. Это [тело] - совершенное творение, созданное природой. В этом семействе рода человеческого на планете один наделён интеллектом Эйнштейна, другой мускулами Тайсона, а кто-то ещё - красотой Мэрилин Монро. Но два или три или все [эти качества] в одном человеке были бы большой трагедией. Не представляю себе, как бы все три аспекта: мозги, мускулы и красота - могли бы проявиться в полную силу в одном человеке.

  В.:Вы боитесь смерти?
  У. Г.: Здесь [в У. Г.] нечему умирать. Тело не может бояться смерти. Не хочет прекращаться движение, создаваемое обществом или культурой. Как оно прекратилось [в У. Г.], я действительно не знаю. То, чего вы боитесь, - это не смерть. На самом деле вы не хотите быть свободными от страха.

  В.:Почему?
  У. Г.: Потому что, когда прекратится страх, ты падёшь замертво.
  В.:Почему?
  У. Г.: Такова природа этого. Это страх заставляет тебя верить, что ты живёшь и что ты будешь мёртв. Чего мы не хотим, так это того, чтобы прекратился страх.
  Вот почему мы изобрели все эти новые умы, новую науку, новую болтовню, терапии, неизбирательное осознание и всякие другие ухищрения. Вы не хотите освободиться от страха, ведь то, что вы называете собой, и есть страх. Это «я» рождается из страха; оно живёт в страхе, функционирует в страхе и умирает в страхе.

  В.:Тело не заинтересовано в умирании…
  У. Г.: Когда тело натыкается на кобру, оно отступает назад, и ты уходишь. Кобра - изумительное творение. Если ты ранишь её - ты ранишь себя самого. Я имею в виду, что это [причинение ей вреда] физически нанесёт тебе [обратный] удар, а не психологически или романтически - потому что это всё единое движение жизни. Я это к тому говорю, что ты никогда не станешь наносить ей вред. Взаимодействие здесь возникает из абсолютного эгоизма взаимного выживания. Это как клетка в твоём теле, которая тоже может выжить, только взаимодействуя с соседней клеткой. Иначе у неё нет никакого шанса на выживание. Только таким образом мы можем жить вместе. Но это должно распространиться на уровень, если хотите использовать это слово, вашего «сознания». Только тогда вы будете жить мирно в этом мире.

  В.: Ну абсолютно ли это [всё живое] взаимозависимо?
  У. Г.: Именно эта абсолютная взаимозависимость ради выживания на физическом уровне способна привести к единству. Только на этом уровне.

  В.:Тело и интеллект отдельны друг от друга.
  У. Г.: Интеллект создан культурой, он приобретаем. Разум, необходимый для выживания, есть уже в физическом организме. Вы не должны ничему учиться. Вам нужно, чтобы вас учили, нужно учиться только для того, чтобы выжить в этом мире, созданном нами, в мире идей. Вам нужно знать, чтобы выжить. Вам приходится драться за свой кусок пирога. И вот приходит кто-то и говорит, что ты должен драться без ожидания результатов. О чём, чёрт возьми, вы говорите? Как ты можешь действовать, не ожидая результата? Пока ты живёшь в этом мире, тебе приходится бороться за свою долю. Вот почему тебя учат, посылают в школу, дают тебе какие-то инструменты. Это то, что с тобой сделало общество. Но приходит религия и говорит тебе, что ты должен бороться за свою долю, ничего не ожидая взамен. Вот отчего ты становишься неврастеником. Иначе ты бы боролся только за свою долю. Ты не захватывал бы всё вокруг. Ты захватываешь всё только потому, что тебя так научила религия, культура или что-то ещё. Животные убивают только ради своего выживания и оставляют остатки своей добычи. Можете назвать это отбросами или как угодно. Кто-то ещё
выживает, питаясь этим. Если я беру только то, что мне необходимо, остальное достаётся другим. Тогда ни в чём не будет недостатка.

  В.:Вы были с Теософским обществом и Дж. Кришнамурти?
  У. Г.: Я оставил Общество в 1953 г., а моя связь с Теософским обществом и Кришнамурти прекратилась в 1956 г. Я там практически вырос. Я жил в Мадрасе 21 год, с тех пор как мне исполнилось четырнадцать.
  Я был очень активно задействован в Теософском обществе, в качестве совместного секретаря Индийского сектора; сначала я читал лекции по стране, а потом и в других странах. Это давняя история.

  В.:Вас сложно отнести к какой-то определённой категории.
  У. Г.: У всех, кто приходит ко мне, возникает проблема, куда меня отнести. Они легко называют меня святым, просветлённым, гуру и наклеивают на меня все эти надуманные ярлыки. «В этом наша проблема», - говорят они. «Мы, правда, не знаем, куда вас вписать. Это бросает тень на наши умственные способности», - говорят они. Даже философы говорят о невозможности поместить меня в какие-то рамки. Не то чтобы я испытывал гордость от этого или чувствовал себя исключительным.

  В.:Но куда бы Вы сами себя отнесли?
  У. Г.: Я не знаю. Не сказал бы, что я никуда не подхожу. Я часть общего повсеместного потока жизни. В то же время у меня нигде нет корней. Если можно так выразиться, я безродный человек. Я пожил везде в этом мире, и нигде я не ощущаю себя как дома. Это очень странно. Я переезжаю с места на место чуть ли не больше всех в этом мире. Я путешествовал с тех пор, как мне исполнилось 14, и с того времени я нигде не жил дольше полугода подряд. Мои перемещения вызваны совсем не моей непреодолимой тягой к перемене мест. Когда меня спрашивают: «Почему ты путешествуешь?», я им отвечаю: «А почему птицы из Сибири летят в маленький птичий заповедник в штате Майсор, а потом возвращаются назад, снова преодолевая весь этот путь?» Я как эти перелётные птицы. Это очень странно. Я побывал везде, кроме Китая. Я побывал во всех коммунистических странах. Я провёл в Америке несколько лет. Сейчас я делю своё время между Бангалором, Швейцарией и США.

  В.:Если мир не может подобрать к Вам ярлыка, какой ярлык Вы нашли для него?
  У. Г.: Этот мир меня вполне устраивает! [Смех] Вполне устраивает. Этот мир не может быть другим. Путешествия разрушают многие наши иллюзии и создают нам новые. Я обнаружил, к моему ужасу, если можно так выразиться, что природа человека совершенно одинакова, будь это русский, американец или житель ещё какой-нибудь страны. Как будто все мы говорим на одном языке, только акцент разный. Я, возможно, буду говорить [на английском] с андхрским акцентом, ты с канадским, а кто-то ещё с французским. Но в основе своей люди совершенно одинаковы. Нет совершенно никакой разницы. Я совсем её не вижу. Очевидно, культура несёт ответственность за различия. С нами, такими, какие мы есть, мир не может быть другим. Пока в тебе есть потребность изменить себя, ты хочешь вызвать перемены в мире. Оттого что ты не можешь приспособиться к рамкам культуры и её системы ценностей, ты хочешь изменить мир, чтобы у тебя в нём было удобное местечко.

  В.:Вы говорите, что Вас устраивает этот мир. Почему Вы так говорите?
  У. Г.: Что заставляет тебя думать, что мир может быть каким-то другим? Почему ты хочешь изменить мир? Все эти утопии, все эти идеи создания рая на земле исходят из предпосылки, что где-то там существует рай и что мы должны создать этот рай на нашей планете. По этой-то причине мы и превратили её в ад. Пойми, я не называю это адом. Я хочу сказать, что мир не может быть другим.
  Природа предоставила нам огромные богатства на этой планете. Если правильно говорят, то ресурсами, которые у нас уже здесь есть, можно прокормить двадцать миллиардов человек. Если восемьдесят процентов людей страдают от недоедания, тут что-то не так - что-то неправильно, потому что мы сосредоточили в одном месте все ресурсы этого мира. Я не знаю. Я недостаточно компетентен, чтобы утверждать, но говорят, что только американцы потребляют восемьдесят процентов мировых ресурсов. Кто в ответе за это?
  Проблема вот в чём: природа собрала все эти виды на планете. Человеческий вид ничуть не важнее, чем любой другой вид на Земле. По какой-то причине человек предоставил сам себе высшее место в плане бытия. Он думает, что создан для какой-то более великой цели, чем, если позволите мне привести грубый пример, комар, который сосёт его кровь. За это отвечает система ценностей, которую мы создали. А система ценностей возникла из религиозного мышления человека. Человек создал религию, потому что она даёт ему прикрытие. Эта потребность в «я»-реализации, в поисках чего-то там, стала обязательной из-за этого «я»-сознания, которое возникло в вас где-то по ходу эволюции. Человек отделил себя от целостности природы. Религиозное мышление человека зародилось на идолах, божествах и духовных учителях, созданных нами. Так что общий курс направлен на создание совершенного человека, в то время как…

  В.:Без этого мы чувствуем некую незащищённость. Нам необходимо что-то.
  У. Г.: Поэтому мы и придумали всё это. С таким же успехом можно принять валиум или ещё что-нибудь и забыть обо всём. Это [защищённость] - всё, что вас интересует. И я не хочу третировать всех этих гуру и богочеловеков, которыми мы наводняем мир.

  В.:Пусть даже мы ищем, но я полагаю, что это тоже часть природы.
  У. Г.: Если это так, то почему вы пытаетесь изменить это? Почему вы не принимаете этого? Видишь ли, проблема в потребности вызвать перемену.

  В.:Что отличает нас от животных? Мы считаем, что мы отличаемся, верно?
  У. Г.: За это отвечает мышление, а мышление рождается из «я»-сознания. Используя выражение «я»-сознание, я не имею в виду всю эту чепуху, что мы находим в религиозном мышлении. То, что я имею в виду, очень просто: я имею в виду чувство, что ты отличен от этого магнитофона, отличен от той голубой двери. Вот что я называю отделённостью. У животных совершенно нет такого чувства. Нас заставили верить, что мы можем что-то сделать, вызвать изменения в себе и в окружающем мире. Потребность в переменах возникает из этого «я»-сознания, отделения от общности всей природы вокруг нас.

  В.:Без этого отделения…
  У. Г.: Не говори «Без отделения»!

  В.:Минутку, без отделения себя от окружающих вещей я чувствую, что не способен действовать.
  У. Г.: Да, поэтому я и говорю, что любое действие, порождаемое твоим мышлением, или, лучше сказать, мыслью, разрушительно. Оно разрушает существующую гармонию. То, как этот живой организм функционирует, великолепно. Человеческий организм - совершенный образчик творения природы. Природа заинтересована лишь в совершенствовании вида. Но мы наложили на это идею совершенного человека, и эта идея является проблемой. Эта идея порождена допущением, что есть совершенный человек, как все эти будды, иисусы и прочие. Вы пытаетесь вылепить свою жизнь по образцу этих великих учителей. Вы хотите, чтобы ваше поведение было таким же, как у них. Но это просто невозможно. «Совершенного существа» вообще нет. Совершенное существо - это конечный продукт человеческой культуры, то есть существо, которое, как мы думаем, совершенно. И вы хотите, чтобы каждый был совершенен именно таким образом. Итак, возвращаясь к сути того, что я говорю, природа заинтересована только в создании совершенного вида. Она не использует шаблон. Каждый человек - это нечто исключительное и уникальное. Если существо не вписывается в систему бытия,
природа отсеивает его и начинает всё сначала.

  В.:Но если посмотреть на семейство животных, в них тоже есть желание изменить окружающую среду в определённых рамках. Они хотят больше еды.
  У. Г.: Они не едят ради удовольствия. Они едят ради выживания. Вообще-то, всё, что вы проецируете на животных, порождено вашими собственными измышлениями и умонастроениями. Оно порождено вашим субъективным подходом к проблеме, который тоже порождён вашей системой ценностей. Мы хотим понять животных или законы природы с мыслью о том, «что я извлеку из этого?». Мы хотим знать законы природы, только чтобы использовать их для увековечивания чего-то здесь [в человеке]. Так что мысль по своему происхождению, содержанию, выражению и также своему действию - если использовать очень резкое политическое слово - фашист по своей сути. [Смеётся] У вас нет никакого способа выбраться из неё. Это [мысль] механизм, который способен поддерживать сам себя до бесконечности.

  В.:Насколько я могу понять из того, что Вы говорите, мы действуем согласно системе ценностей, будь она плоха или хороша. Но Вы где-то перескочили через неё?
  У. Г.: Нет, не перескочил. Понимаешь, плохое и хорошее, правильное и неправильное - это не две стороны монеты, а одна и та же монета. Это как два конца спектра. Одно не может существовать независимо от другого. Когда ты покончил с этой двойственностью (я с большой осторожностью, хотя и нехотя, использую это слово), когда ты больше не вовлечён в дихотомию правильного и неправильного или хорошего и плохого, ты никогда не сможешь сделать что-то неправильное. Пока ты вовлечён в неё, есть опасность, что ты всегда будешь поступать плохо; а если и не будешь поступать плохо, то только оттого, что ты запуганный трусишка. Именно трусость породила всё религиозное мышление.

  В.:Вы говорили в связи с чем-то, что в гневе нет ничего плохого и что он не может причинить никакого вреда.
  У. Г.: Гнев - это вспышка энергии. Это как прилив и отлив в море. Проблема в том, что делать с гневом? Вопрос «Что делать с гневом?» - это нечто, привнесённое культурой, потому что общество считает рассерженного человека угрозой своему статус-кво, своей целостности.

  В.: Да?
  У. Г.: Да, конечно.

  В.:Ну, тогда Вы не угроза.
  У. Г.: Я не угроза. Я не угроза, потому что, видишь ли, я не могу представить возможности чего-то иного, чем это. Я не заинтересован в том, чтобы что-либо менять. Это вы всё время говорите о том, как вызвать перемены. В то же время всё вокруг вас и внутри вас находится в постоянном потоке. Оно постоянно меняется. Всё вокруг вас меняется; но вы не хотите изменений. Понимаешь, в этом-то и проблема. Ваше нежелание меняться - это проблема, а вы называете это традицией.

  В.:Это может случиться, только если то, что случилось с Вами, случится с нами…
  У. Г.: Со мной ничего не случилось.

  В.:Вы функционируете телесно.
  У. Г.: Ты и я функционируем абсолютно одинаково; и я не являюсь чем-то, чем не являешься ты. Ты думаешь, что я отличаюсь от тебя. Тебе придётся поверить мне на слово: мне никогда не приходит в голову мысль, что я отличаюсь от тебя. Я точно знаю, что ты функционируешь точно так же, как и я. Но ты пытаешься направлять деятельность, или движение жизни, как для того, чтобы что-то получить, так и для поддержания непрерывности того, что культура вкладывает туда [в тебя]. Здесь [в У. Г.] ничего подобного нет.
  Мы думаем, что мысли находятся в нас. Мы думаем, что они рождаются самостоятельно и самопроизвольно. Совершенно определённо существует то, что я называю мыслесферой. Мыслесфера - это совокупность человеческих переживаний, мыслей и чувств, передаваемых нам из поколения в поколение. В этой связи я хочу отметить, что мозг - не творец, а только реактор. Он всего лишь реагирует на раздражители. То, что вы называете мыслями, - это только активность нейронов в мозгу.
  Другими словами, мысль - это память. Раздражитель активизирует мозг через органы чувственного восприятия и потом приводит в действие память. В этом нет ничего поразительного. Это просто компьютер, в который попадает куча мусора. Так что он - не творец. Мозг не заинтересован в решении каких бы то ни было проблем, создаваемых нами. Сам по себе он не способен иметь дело с проблемами, которые создаёт мысль. Мысль - вне его, она посторонняя по отношению к мозгу.

  В.:То, что Вы говорите, создаёт впечатление, что ничего не нужно менять. Но существует страх, что тогда мозг станет очень пассивным, угаснет или что-то вроде того.
  У. Г.: Нет, нет.

  В.:Но если мы можем немного вернуться к этому, мысль в некотором роде необходима. Я не знаю, как вначале развились инстинкты и когда появилась мысль…
  У. Г.: Разделение, которое мы проводим между мыслью и инстинктом, очень поверхностно. На самом деле в человеке вообще нет инстинктов. Нет такого явления, как инстинкт. Это всё изобретения вашего фантазирующего мышления.

  В.:Ладно, тогда будем считать, что процесс мысли вне нас.
  У. Г.: И тогда, и даже сейчас процесс мысли - вне тебя. «Я»-сознание, или отделение [самого себя] от окружающего мира, происходит, как говорят, - я недостаточно компетентен, чтобы что-то утверждать, - примерно на восемнадцатом месяце жизни ребёнка. До тех пор ребёнок не может отличить себя от того, что происходит внутри или снаружи его. Но на самом деле нет никаких «внутри» и «снаружи». Именно движение мысли создаёт «внутри» и «снаружи», или разделение между внутренним и внешним миром. Всё, порождённое мыслью, - это механизм, который защищает сам себя.

  В.:Почему, как Вы думаете, у нас есть это?
  У. Г.: Тебе нужен ответ на это? Ответ в том, что природа использует человеческий вид, чтобы разрушить всё, что она создала. Всё, порождённое мыслью, каждое сделанное вами открытие используется с разрушительными целями. Каждое наше изобретение, каждое наше открытие подталкивает нас всё ближе к полному уничтожению человеческого вида.

  В.:Но зачем? Почему природа намеренно хочет сначала создавать, а потом разрушать?
  У. Г.: Потому что на самом деле ничто не рождается и ничто не умирает. Пространство между созданием и разрушением, или время между ними, создано мыслью. В природе нет ни смерти, ни разрушения. Что происходит, так это перетасовка атомов. Если есть необходимость поддержать баланс энергии в этой Вселенной, происходит смерть.
  Вам это может не нравиться. Мы можем проклинать землетрясения. Конечно, ведь они приносят горе многим тысячам людей. И гуманитарная деятельность во всём мире, когда отправляют самолёты, доверху гружённые продовольствием, несомненно, заслуживает одобрения. Она помогает людям, которые страдают там, которые потеряли своё имущество. Но это та же самая деятельность, которая несёт ответственность за убийство миллионов людей. Я хочу сказать, что и разрушительное, воинственное движение, и гуманитарное движение - оба они происходят из одного источника.
  В конце концов, землетрясения и извержения вулканов - это часть того, как природа создаёт что-то новое. Теперь, знаете, нечто странное происходит в Америке - извержения вулканов. Какие-то неизвестные формы жизни вырастают на том, что было разрушено. Конечно, я не говорю, что вам не стоит ничего делать, чтобы помочь этим людям.
  «Я»-сознание, возникшее в человеческом виде, возможно, необходимо. Я не знаю. Я не утверждаю, что обладаю каким-то особым пониманием действий природы. На твой вопрос можно ответить только таким образом. Посмотри сам. Вот почему я говорю, что сама основа человеческой культуры в том, чтобы убивать и быть убитым. Так случилось. Если посмотреть на историю с самого её начала, то вся основа человечества построена на идее «кто не с нами, тот против нас». Вот что действует в человеческом мышлении. Так что убивать и быть убитым во имя Бога, представленного церковью на Западе и другими религиозными течениями здесь, на Востоке, было делом привычным. Вот откуда фундаментализм в нашей стране сегодня. Китайцы - что за ужасы они творили - вы будете поражены: они убивали учёных и религиозных деятелей. Они сжигали и закапывали книги Конфуция и других учителей. Сегодня политические идеологии, представленные этим государством, ответственны за убийство людей. И они утверждают, будто делают что-то, являющееся результатом некой великой революции, начатой ими. Революция - не что иное, как перетряска наших ценностей. Она
ничего не значит. Через какое-то время она затихает, и поэтому они там [в СССР] говорят сейчас о гласности. Но на самом деле это ничего не значит. Горбачёв создаст в той стране сотню Пенджабов.

  В.:Когда Вы используете термин «природа», что именно Вы имеете в виду?
  У. Г.: Всё существующее. Формы жизни вокруг: совокупность жизни на всей планете. Ты не отличаешься от всего этого.

  В.:Что создаёт эту совокупность? Вы говорите, что есть цель.
  У. Г.: Нет. Я не говорю, что есть цель. Ты говоришь, что есть цель. Может и не быть никакой цели. Твой вопрос подразумевает, что всему этому должна быть причина. Я вижу то, что происходит здесь и сейчас. Но ты хочешь установить причинно-следственные отношения между двумя событиями. Так функционирует в нас логическое мышление. Мы используем логику, чтобы переспорить кого-то. Это тоже разрушительное оружие; и когда логика терпит неудачу, остаётся насилие. Так что мне представляется бессмысленным задавать вопрос: «Где мы потерпели поражение? Почему мы повернули не туда?» Нам необходимо спрашивать себя о чём-то другом: «Существуют ли ответы? Есть ли решения нашим проблемам?»

  В.:У нас как будто есть необходимость в том, чтобы искать и найти что-то.
  У. Г.: Тело не хочет ничего узнавать и ничего знать, потому что у него есть эта разумность - исконная, врождённая разумность, которая помогает ему выжить. Если это тело окажется в джунглях, оно выживет; если нет, ему конец. Но оно будет бороться до последнего. Именно так функционирует человеческое тело. Если есть какая-то опасность, оно использует всё возможное, пытаясь защитить себя. Если оно не может ничего сделать, оно сдаётся. Но в каком-то смысле у тела нет смерти. Атомы в нём сложены вместе, а когда оно погибает, происходит перестановка атомов. Они будут использованы где-то ещё. Так что у тела нет ни рождения, ни смерти, потому что оно никаким образом не может испытать, что оно живое или что оно будет мёртвым завтра.

  В.:Я думаю, это важная тема. Я бы хотел больше услышать об этом.
  У. Г.: Вы называете это столом, а это мёртвым трупом: но на самом деле там есть жизнь. Понимаешь, разложение, происходящее в мёртвом теле, это форма жизни. Конечно, это не утешение для того, кто потерял свою жену. Пожалуйста, не поймите меня неправильно. Когда смерть предоставила основу для продолжения жизни, как вы можете называть её смертью? Другое дело, что это не утешение для меня или того, кто потерял близкого человека. Но нельзя сказать, что он [труп] мёртвый. Теперь говорят, что волосы продолжают расти, ногти продолжают расти, и волны мозга длятся ещё долго даже после так называемой клинической смерти.
  Это причина, по которой сейчас в судах пытаются найти определение смерти - во Франции и в других странах. Им очень сложно определить смерть. А теперь в США пошли ещё дальше. Они хранят мёртвые тела в глубокой заморозке, с тем чтобы однажды медицина нашла средство от болезни, вызвавшей смерть этого тела. Вы знаете, что они делают? Они не собираются оставлять свои деньги детям. Даже деньги будут заморожены, что вызовет жуткий экономический застой движения денег. Это очень странно. Это называют крионикой. Она становится популярной в Соединённых Штатах.
  Где провести грань между жизнью и смертью? Определение смерти ускользает от юристов; пока они не смогли её определить. Для всех практических целей нам приходится считать, что это то же самое, что клиническая смерть. Но в природе нет ни рождения, ни смерти. Ничто никогда не рождается и ничто не умирает. Так что если эту [идею] применить по отношению к телу, которое не отдельно от окружающей жизни, для него нет ни смерти, ни рождения.
  Я не метафизически рассуждаю. Мы, кажется, не понимаем того основополагающего факта, что мы совершенно не способны контролировать эти вещи. Чем больше мы пытаемся, тем больше проблем создаём… Я могу звучать очень цинично, но на самом деле циник - реалист. Я не делаю себе комплимента. Я говорю о циниках вообще. Цинизм поможет вам здраво смотреть на происходящее в мире.

  В.:Когда я сказал, что хочу прочитать Вашу книгу, Вы ответили, что она мертва. Что Вы имеете в виду?
  У. Г.: Теперь я называю мою книгу «Ошибка просветления» вместо её настоящего названия «Загадка просветления». Это была моя ошибка. У меня нет никакого послания этому миру. Честно говоря, я даже не знаю, что написано в ней и во второй книге. То, что я говорю сейчас, действительно и верно только для настоящего момента. Вот почему люди мне говорят: «Ты постоянно противоречишь сам себе». Нет, совсем нет. Видите ли, этому высказыванию [которое я делаю сейчас] противоречит моё следующее высказывание; третье противоречит первым двум. Четвёртое противоречит - скорее отрицает, чем противоречит - первым трём, а пятое отрицает шестое ещё до того, как оно прозвучало! Это делается не с мыслью о том, чтобы прийти к какому-то положительному утверждению; отрицание делается ради отрицания, потому что ничто не может быть выражено и ты не можешь сказать: это истина. Нет такой вещи, как истина. Логически подтверждённое допущение, да. Ты можешь написать книгу на тему «Мои поиски истины» или бог знает что ещё - «Мои эксперименты с истиной».

  В.:Но разве ты не имеешь дело с определёнными фактами или истинами, когда ты ощущаешь их на себе? Они истинны независимо от непосредственного временного интервала.
  У. Г.: В этом определённом временном интервале все события независимы и между ними нет связности. Каждое событие - независимый кадр, но ты связываешь их [кадры] и пытаешься направить движение жизни в определённое русло, преследуя свои скрытые мотивы. Но на самом деле у тебя нет никакой возможности контролировать события. Они вне тебя. Всё, что ты можешь, - установить связь с отдельными событиями или сложить их все вместе и создать гигантскую структуру мысли и философии.

  Какой вам нужен человек?

  В.:Мы всегда чувствуем, что должны усовершенствоваться или, по крайней мере, найти выход из страданий. Каждый думает, что он или она должен измениться или перейти на более высокий уровень. Как Вы смотрите на это?
  У. Г.: В тот момент, когда мы задаём вопрос: «Есть ли в нашей жизни что-то большее, чем то, что мы делаем?», это приводит в движение весь механизм вопрошания. К сожалению, на Западе этот интерес возник из-за так называемого поколения хиппи. Когда они попробовали наркотики, эти наркотики вызвали изменение в том, что они называли их «уровнем сознания». Впервые они испытали нечто за пределами области их обычной структуры переживаний. Испытав однажды что-то экстраординарное, чем на самом деле оно не является, мы начинаем искать разнообразия переживаний…

  В.:Больше?..
  У. Г.: Всё больше и больше того же самого. Это создало спрос на всех этих людей из восточных стран, Индии, Китая и Японии, которые наводняют эти страны и обещают дать ответы на их вопросы. Но на самом деле они торгуют дешёвыми подделками. Людей не интересуют ответы на их проблемы, им нужны утешители. Как я говорил раньше, они продают пузыри со льдом, чтобы лишить вас чувствительности к боли и успокоить. Никто не хочет задать главный вопрос: в чём настоящая проблема? Чего они хотят? Чего они ищут? А люди с Востока пользуются этим [положением]. Если что-то есть в том, что они заявляют (что у них есть ответы и решения проблем, с которыми все мы столкнулись сегодня), - это не заметно по тем странам, откуда они родом. Главный вопрос, который западные люди должны предъявлять им, такой: «Помогли ли ваши ответы людям ваших стран? Действуют ли ваши способы решения проблем в вашей собственной жизни?» Никто не задаёт им этих вопросов. Сотни различных техник, которые они вам предлагают, не подвергались проверке. У вас нет никаких статистических данных в подтверждение тому, что они заявляют. Они пользуются
легковерием людей. Как только у тебя есть всё, что нужно, все материальные блага, ты оглядываешься вокруг и спрашиваешь: «И это всё?» И эти люди пользуются такой ситуацией. У них нет никаких ответов на проблемы, стоящие перед нами сегодня.
  Это наша заинтересованность в поддержании самоопределения, порождённого нашей культурой, в ответе за человеческую трагедию или недуг, с которым мы столкнулись сегодня. Мы обладаем потрясающей верой в систему ценностей, которую создала наша культура или общество, или назовите это как угодно.
  Мы никогда не подвергаем её сомнению. Нас волнует только то, как нам вписаться в эту систему ценностей. Именно эта потребность общества или культуры вписать нас всех в эту систему - причина трагедии человека.
  В какой-то момент в сознании человека возникла потребность найти решение одиночеству, обособленности человека от остальных видов на этой планете. Я даже не знаю, есть ли такое явление, как эволюция. Если есть, то где-то в ходе этого эволюционного процесса человек отделился или обособил себя от остального творения на этой планете. В этой изоляции он почувствовал себя таким испуганным, что ему потребовались какие-то ответы, какое-то утешение, чтобы заполнить эту пустоту, это одиночество, отделявшее его от окружающей жизни. Эта ситуация породила религиозное мышление, которое так и продолжается на протяжении веков. Но оно не помогло нам решить проблемы, созданные человечеством. Даже политические системы, которые мы имеем на сегодняшний день, - не что иное, как следствие духовного, религиозного мышления человека. К сожалению, они потерпели крах, и возникла пустота. Наши политические и экономические идеологии потерпели полный крах.
  Сегодня человечество стоит перед большой опасностью. Этой пустотой, что возникла в результате краха всех этих идеологий, воспользуются религиозные организации. Они будут поучать и вещать, что всем нам необходимо вернуться к великим традициям наших собственных стран. Но то, что подвело тех, кто был до нас, не поможет и нам решить наши проблемы.
  Когда ко мне приходили психологи и учёные, я им очень чётко это объяснял: «Вы дошли до точки. Если вы хотите получить ответы на свои проблемы, вы должны найти их в своей собственной сфере, а не искать их где-то ещё, и тем более не в мёртвых древних культурах прошлого». Возвращение назад к этим системам или техникам, которые уже подвели нас, лишь поставит нас на неверный путь, на кольцевой маршрут.

  В.:Это правда. Многие люди оглядываются назад, как будто там есть ответы.
  У. Г.: Ситуация, с которой мы столкнулись сегодня, это только результат прошлого, и если мы смотрим назад в прошлое, мы уже мертвы. У нас нет никакого будущего, пока мы пытаемся обнаружить ответы в прошлом, которое мертво. Тот, кто говорит: «Посмотри назад или вернись назад», не может предложить нам никаких ответов. Будущее перекрыто, если кто-то говорит нам: «Вы должны оглянуться назад», потому что это прошлое поставило нас в нынешнее затруднительное положение. Но мы не готовы отбросить всё это.

  В.:Итак, все техники, древние техники медитации, йоги, тантры, дзэн-буддизма, католицизма, сами назовите - все они потерпели крах?
  У. Г.: Все они потерпели полный крах. Иначе бы мы не были там, где оказались сегодня. Если бы в том, что они утверждают, было что-то стоящее, мы бы уже создали лучший и более счастливый мир. Но мы не готовы признать тот факт, что это они ответственны за создание всей этой плачевной путаницы, с которой все мы имеем дело сегодня.

  В.:Если взглянуть на такие политические системы, как фашизм или коммунизм, они очень напоминают религию.
  У. Г.: У них есть своя Церковь, своя Библия и…

  В.:Мне представляется очень интересным то, что даже наши прокураторы оставили церковь. У них были большие храмы, они приняли ту же иерархию, что существовала в церкви Средневековья, но все они потерпели крах, а миллионы жертв есть до сих пор.
  У. Г.: Мы частично в ответе за эту ситуацию, потому что мы хотим быть их жертвами. Какой смысл винить этих людей? Нет смысла винить и самих себя, потому что это двусторонняя игра: мы играем в игру, и они играют в игру. Всё, что мы делаем, это играем в игры. Мы привыкли сами себя гладить по головке и уверять себя: «Бог на далёких небесах, а с этим миром всё нормально». Очень утешительно верить в то, что нам предстоит делать нечто экстраординарное в будущем. Что нам осталось, так это надежда; и мы живём в надежде и умираем в надежде. То, что я говорю, звучит далеко не многообещающе, но это факт.

  В.:Мы продолжаем надеяться.
  У. Г.: Это очень утешительно - надеяться, что будущее будет удивительным и непохожим на то, что было все эти годы. Но мы ничего не делаем для того, чтобы создать что-то новое.

  В.:Нет, нет. Мы просто надеемся…
  У. Г.: Это только перефразирование старого, мёртвого старого. Мы только даём новые названия и наклеиваем новые ярлыки. Но по существу это [религиозное мышление] не помогло и не поможет нам. Это не вопрос замены наших идей новыми идеями, наших мыслей новыми мыслями, наших верований новыми верованиями, так как структура веры в целом очень важна для нас. Мы не хотим освободиться от иллюзии. Если мы освобождаем себя от одной иллюзии, мы всегда замещаем её другой. Если мы отбрасываем или оставляем одну веру, мы обязательно заменим её другой.

  В.:Тотчас же?
  У. Г.: Тотчас же. Факт в том, что мы не хотим быть свободны. В наших проблемах виноват страх потерять то, что у нас есть, и то, что мы знаем. Все эти терапии, все эти техники, религии и тому подобное только увековечивают агонию человека. Людям очень утешительно верить, что каким-то образом, каким-то чудом их освободят от проблем, которые стоят перед ними сегодня. Отсюда нет выхода, потому как только мы сами несём полную ответственность за проблемы, которые создали для себя и других.

  В.:Если мы создали проблемы, мы же с ними и боремся.
  У. Г.: Да. Но мы не готовы принять тот факт, что то, что создало проблемы, не может само разрешить их. Для решения наших проблем мы используем то, что мы называем «мыслью». Но мысль - защитный механизм. Мысль заинтересована лишь в поддержании статус-кво. Мы можем говорить о переменах, но когда в самом деле приходит время что-то менять, мы не готовы к этому. Мы настаиваем на том, что перемены всегда должны быть к лучшему, и ни в коем случае не к худшему. Мы обладаем потрясающей верой в тот механизм, который создал для нас проблемы. В конце концов, это единственный инструмент, который имеется в нашем распоряжении. Но на самом деле он нам абсолютно не способен помочь. Он может только создавать проблемы, но не решать их. Мы не готовы признать этот факт, потому что это признание разобьёт самый фундамент человеческой культуры. Нам хочется замещать одну систему другой. Но вся структура культуры толкает нас по направлению к полному уничтожению всего, что мы построили с такой заботой.
  Мы не хотим быть свободными от страха. Всё, что бы вы ни делали для освобождения от страха, как раз и увековечивает его. Есть ли какой-то способ освободиться от страха? Страх - это нечто, не подлежащее управлению мыслью; это что-то живое. И вот мы хотим надеть перчатки и попробовать коснуться его, поиграть с ним. Всё, что нам хочется, это только играть с ним в игры и порассуждать об освобождении от страха. Или пойти к тому или иному врачу, или практиковать ту или иную технику. Но в ходе этого мы на самом деле только усиливаем и укрепляем то, от чего пытаемся освободиться, то есть страх.

  В.:Мы вкладываем всю нашу энергию в страх [освобождение от него], и тогда он растёт?
  У. Г.: Если всё то огромное количество энергии, которое мы вкладываем в решение этой проблемы, высвободить - я говорю «если» - если бы высвободить её, тогда чего бы ты только не смог сделать? Но ты не можешь её высвободить. Если бы тебе посчастливилось оказаться в ситуации, которая освободила бы тебя от этого [страха] и эта энергия бы высвободилась, жить в этом мире стало бы очень легко и просто.

  В.:Итак, мы живём в обществе, основанном на страхе. Даже наши учреждения - полиция, банки, врачи, страхование, всё, что мы создали, - всё это основано на страхе?
  У. Г.: Да, на страхе. Но что значит освободиться от страха? Если этому страху придёт конец, ты падёшь замертво, физически! Это будет клиническая смерть! Конечно, ты и твой страх - это не две разные вещи. Утешительно верить, что ты и страх - это две разные вещи. Ты боишься определённых вещей или ты не хочешь, чтобы произошло то или иное событие. Ты хочешь быть свободным от страха. Это всё очень утешительно, но ты никак не можешь отделить себя от страха и ничего не можешь сделать, чтобы освободиться от него. Если закончится страх, «ты», каким ты себя знаешь, «ты», каким ты себя ощущаешь, прекратишься, а ты к этому не готов.
  Очевидный факт: если у тебя нет проблемы, ты её создаёшь. Если у тебя нет проблемы, ты не чувствуешь, что живёшь. Так что решения, предлагаемые нам учителями, в которых мы очень верим, на самом деле не решения. Если бы они были решениями, то проблем вовсе не было бы. Если бы не было решений проблемам, даже тогда не было бы самих проблем. Нам хочется жить с этими проблемами, а если мы освободились от одной, мы создаём другую.

  В.:Без проблем было бы скучно, не так ли?
  У. Г.: Скука - это бездонная яма. Нет никакого способа освободиться от скуки. Вы любите свою скуку, хотя всё время пытаетесь освободиться от неё. Пока ты считаешь, что существует нечто более интересное, более важное, более значимое, нежели то, чем ты занимаешься, ты никак не можешь освободиться от скуки. Так она и продолжается. Если ты не занимаешь себя просмотром кино про ковбоев, ты можешь пойти в церковь или храм и помолиться или тебе, возможно, захочется послушать святого, чтобы он рассказал тебе всевозможные истории. Он продаст тебе какую-нибудь дешёвку: «Стой на голове, стой на плечах, делай то, делай сё» - и ты будешь в порядке.
  Но главный вопрос, который никто из нас не хочет задавать: чего мы хотим? Живи ты в Голландии, в Америке или в Африке, где угодно, тебя на самом деле интересует погоня за постоянным счастьем. Это всё, что нас интересует. Все эти религиозные деятели, гуру и святоши, которые торгуют религиозным товаром, говорят нам, что есть некий способ обретения вечного и постоянного счастья. Но этого не происходит. Мы вкладываем нашу веру в них, это даёт нам надежду, и мы продолжаем делать это вновь и вновь. И мы живём в этой надежде. Но это не помогает нам получить то, чего мы хотим на самом деле, а именно, постоянного счастья. Постоянства не существует, не говоря уже о постоянном счастье.
  Поиски постоянного счастья - это проигранная битва; но мы не готовы признать этот факт. Всё, что нам остаётся, - это моменты счастья и моменты несчастья. Если мы не готовы принять эту ситуацию и продолжаем требовать несуществующего постоянного счастья, мы обречены.
  Это всего лишь вопрос желания пребывать в постоянном счастье, но эта потребность - враг нашего живого организма. Этот организм счастье совершенно не интересует. Его интересует только выживание. Чтобы выжить, живому организму необходимы сенсорные ощущения наряду с восприимчивостью чувств и нервной системы. Когда ты оказываешься в счастливой ситуации, ты говоришь себе, что счастлив; при этом обязательно есть потребность в том, чтобы это счастье продолжалось. И чем больше ты стараешься продлить это ощущение счастья сверх его естественной длительности, тем больше опасности для этой системы, которая заинтересована только в поддержании своей чувствительности. Итак, происходит борьба между твоей потребностью в постоянном счастье и потребностью тела поддерживать его восприимчивость. Тебе не выиграть эту борьбу; и всё-таки ты не готов сдаться.

  В.:Воздействует ли медитация на тело?
  У. Г.: Ты подвергаешь своё тело ненужной пытке.

  В.:Тело страдает?
  У. Г.: Да, тело страдает. Его не интересуют твои техники медитации, которые на самом деле разрушают существующую безмятежность. Это удивительно безмятежный организм. Ему ничего не нужно делать, чтобы пребывать в безмятежном состоянии. Но внедряя эту идею о безмятежном уме, мы приводим в действие своего рода борьбу, и эта борьба продолжается и дальше.
  Но то, что ты ощущаешь как безмятежное состояние ума, - это состояние ума, измождённого борьбой, ты хочешь больше и больше того же самого. Это создаёт проблемы для тела.

  В.:А желая больше одного и того же, ты буквально причиняешь вред телу?
  У. Г.: Да, причиняешь вред телу. И дорого платишь за это.

  В.:Я хочу знать, учится ли тело самостоятельно, например, когда плачет ребёнок, у него же нет идеи того, как плакать.
  У. Г.: Если позволить ребёнку плакать, он в конце концов прекратит.

  В.:Автоматически?..
  У. Г.: Автоматически. Ребёнок устанет. Ребёнок плачет, потому что пытается с помощью плача выразить какой-то дискомфорт. Но мы не понимаем, что его беспокоит. Нас интересует только наш собственный комфорт, и поэтому мы пытаемся заставить ребёнка прекратить плач. Мы создали невротическую ситуацию для ребёнка с самого начала. У нас нет энергии на то, чтобы решать проблемы живых существ, а ребёнок - живое существо. Было бы интереснее учиться у детей, чем пытаться научить их, как вести себя, как жить и как действовать.

  В.:Как подавлять…
  У. Г.: Оттого что мы в себе всё подавляем, мы хотим всё подавлять и в растущем ребёнке. Мы уже создали проблему для ребёнка, вместо того чтобы выяснить, в чём на самом деле его проблема. У нас нет энергии на то, чтобы решить проблемы ребёнка. Мы ругаем его и принуждаем вписываться в рамки, созданные нами на наших собственных основаниях.
  Вот это и есть то, что мы называем культурой. Культура не есть нечто таинственное. Это ваш образ жизни и ваш образ мышления. Все другие виды культурной деятельности, которые мы считаем такими творческими, - неотъемлемая часть вашего образа жизни и мышления. Ты никак не можешь освободить себя от проблем, созданных мышлением, кроме как запустив в движение другое мышление. Но это не может помочь.
  На самом деле там [в тебе] нет мыслей. Мысли не образуются сами. Они не самопроизвольны. Мы никогда не смотрим на мысль. То, что мы видим, - о мысли, но это не сама мысль. Мы готовы поставить это под сомнение и посмотреть в лицо факту, что мысли не являются самопроизвольными. Они приходят извне - извне в том смысле, что, когда возникает сенсорный отклик на раздражитель, мы переводим это ощущение в рамки нашего знания и говорим себе, что это [перевод] и есть ощущение.
  Вы распознаёте ощущение и даёте ему название. Это всё память. Там есть только память. Где эта память? На самом деле никто не знает, где находится память. Можно сказать, что она в нейронах. Как только сенсорные восприятия активируют соответствующие ощущения, они в свою очередь активируют клетки памяти. Мы фиксируем каждое движение там [в ощущении] в рамках структуры памяти и переводим его.
  Естественно, память порождена нашей потребностью обособлять себя, подвергать цензуре наши чувственные восприятия и отфильтровывать их с тем, чтобы поддерживать статус-кво и непрерывность движения нашей мысли. Мы можем рассуждать об освобождении себя от знания. Но что бы мы ни делали, это не освобождает нас от движения знания. Напротив, оно только усиливает и укрепляет то, от чего мы пытаемся освободиться.

  В.:Ваши слова, кажется, напоминают то, о чём говорят квантовые физики. Наше представление о Вселенной весьма ограниченно.
  У. Г.: Мы сами создаём Вселенную. У нас нет совершенно никакой возможности посмотреть на неё. Модель, которую мы видим, создана нашей мыслью. Даже учёные, которые говорят, что они наблюдают определённые явления, в действительности не могут ничего наблюдать, кроме как через зеркало своего собственного мышления. Учёный воздействует на то, что ты видишь. Какие бы теории он ни предлагал, это только теории; они не являются для него фактом. Даже если ты смотришь на объекты физически, без вмешательства мысли и без перевода того, на что ты смотришь, физический взгляд влияет на объект наблюдения. В действительности ты никак не можешь зафиксировать, удержать и выразить то, на что ты смотришь. Вы не осмеливаетесь смотреть на что-либо. Учёные могут выдавать всевозможные теории, сотни и сотни теорий. Вы можете лишь награждать их Нобелевскими или другими престижными премиями, и это всё, что их интересует. Но готовы ли мы признать тот факт, что нет никакой возможности смотреть на что-либо?
  Ты вообще ни на что не смотришь. Даже физическое смотрение находится под влиянием твоей мысли. Ты никоим образом не можешь смотреть на что-либо без использования знания, которое у тебя есть относительно того, на что ты смотришь. Фактически это оно [знание] создаёт этот объект. Это твоё мышление создаёт наблюдателя. Так что вся эта болтовня о наблюдателе и наблюдаемом - просто вздор. Нет ни «наблюдателя», ни «наблюдаемого». [Разговоры о] «воспринимающем» и «воспринимаемом», «видящем» и «видимом» - всё это чушь и чепуха. Эти темы хороши для бесконечных метафизических дискуссий. Таким дискуссиям нет конца. А верить в то, что есть наблюдение без наблюдателя, - это бред.

  В.:Тарабарщина…
  У. Г.: Тарабарщина и чушь… [Смех] Ты никак не можешь смотреть на что-либо без «смотрящего», который является продуктом этого мышления.

  В.:На этой неделе здесь состоится важная встреча. Видные учёные со всего мира, представляющие различные дисциплины, люди из духовного мира и мира промышленности и экономики впервые собираются вместе, чтобы поговорить о сходстве, а не о различиях между их отраслями. Все они теперь как будто чувствуют, что им следует поддерживать друг друга вместо того, чтобы сосредоточивать свои силы только на различиях и делениях, которые они создают в своих умах.
  У. Г.: Прежде всего, учёные, смотря на всех этих религиозных людей или обращаясь к ним за помощью, совершают самую большую ошибку. Они дошли до точки. Если у них проблемы в своих системах, они должны решать их сами. У этих религиозных людей нет ответов на проблемы, созданные научным мышлением человека. Я не знаю, достигнут ли они чего-то, собравшись вместе и обмениваясь мнениями или делая доклады. Я могу звучать очень цинично, когда говорю, что из этого может ничего не выйти, кроме того, что они будут выступать и чувствовать себя комфортно, оттого что стараются понять точки зрения друг друга. Когда ты говоришь что-то кому-то, он говорит, что это твоя точка зрения. Но он не понимает, что у него тоже точка зрения. Как возможно общение между двумя людьми, у которых разные точки зрения? Вся цель разговора или диалога только в том, чтобы склонить другого к своей точке зрения. Так что это диалог между двумя точками зрения, и вы никак не можете примирить их.
  Конференция обещает быть весьма интересной. [Смеётся] Они могут все собраться, поговорить об этом [общем в их разных областях], обменяться мнениями, и на этом всё закончится. Это было бы нечто вроде Объединённых Наций. (Объединённые Нации - лучшая шутка века. Если каждый пытается утвердить там свои собственные права, то что это за Объединённые Нации?) Проблема в том, что мысль везде создаёт границы. Это всё, на что она способна.

  В.:Различия?..
  У. Г.: Различия. Итак, это мысль создала мир; и вы чертите линии на этой планете: «Тут моя страна, там - твоя». Так как же возможно единство между двумя странами? То, что создаёт границы и различия, не может быть средством сближения разных точек зрения. Это бесплодная попытка.

  В.: Да, правда.
  У. Г.: Я могу звучать очень цинично, когда отмечаю это. Но в глубине души они сами знают, что ничего не выйдет [из их обсуждений]. Мы не готовы признать тот факт, что мысль способна только создавать проблемы. Этот инструмент не может нам помочь.
  Разговоры об интуиции и озарении - это ещё одна иллюзия. Каждое ваше озарение порождено вашим мышлением. Эти озарения усиливают и укрепляют то, от чего вы пытаетесь освободиться. Все озарения, какими бы замечательными они ни были, ничего не стоят. Ты можешь создать потрясающую структуру мысли на своём открытии, которое ты назовёшь озарением. Но это озарение - не что иное, как результат твоего собственного мышления, перестановок и комбинаций мысли. На самом деле у тебя нет никакой возможности прийти здесь к чему-то оригинальному. Нет ни одной мысли, которую ты можешь назвать своей собственной. У меня нет ни одной мысли, которую я называл бы своей, - ни одной мысли, ни одного слова, ни одного переживания. Всё приходит извне. Если я должен что-то испытать, мне приходится полагаться на знание, заложенное сюда. Иначе вы ничего не можете испытать. Вы не сможете испытать то, чего не знаете. Нет такой вещи, как новый опыт.
  Я даже подвергаю сомнению идею сознания. Возможно, сознания вообще не существует, не говоря уже о подсознательном, бессознательном и прочих его уровнях. Как ты осознаёшь какую-то вещь? Ты осознаёшь что-то только посредством памяти. Прежде всего ты узнаёшь это. А узнавание и наименование - это всё, что при этом присутствует. Ты можешь обмануть себя и поверить в то, что узнавание и наименование - это две разные вещи. На самом деле нет. Тот самый факт, что ты распознаёшь нечто как объект, даже не называя его, говорит о том, что ты уже знаешь о нём. Память, которая уловила его, говорит, что это объект. Болтовня об узнавании без наименования - это очень хитроумная игра. Она только заостряет твой интеллект. На самом деле ты не пытаешься понять, в чём проблема или как с нею быть.

  В.:Так что Вы называете инстинктом? Это ещё одна из идей ума?
  У. Г.: Это ещё одна идея, изобретённая мыслью. Всё, что мы испытываем, вызвано мыслью.

  В.:И ничего другого быть не может?
  У. Г.: Ты не можешь испытать то, чего не знаешь. Чтобы что-то испытать, ты должен «знать».

  В.:Например, когда людям из Африки показывали их фотографии, они совершенно не могли себя узнать.
  У. Г.: Узнавание себя как объекта возможно только с помощью знания [о себе]. Мы запускаем этот процесс в детях. Вы говорите ребёнку: «Покажи мне твои зубки, покажи твой нос, покажи твои уши, скажи мне твоё имя». Вот где закладывается идентификация. Мы оказываемся в ситуации постоянного использования памяти для поддержания этой идентификации. Мы не хотим, чтобы она исчезла. Мы делаем всё возможное, чтобы поддержать её. Но усилия по поддержанию твоей идентификации изнашивают тебя. В конечном итоге постоянное использование памяти для поддержания идентификации поставит нас всех в положение, где мы не выдержим. Когда кто-то оставляет попытки вписаться в систему ценностей, вы называете такого человека сумасшедшим. Он (или она, что тоже возможно) не выдержали. Некоторые люди не хотят вписываться в эти рамки. Но мы заставляем их быть функциональными. Чем больше мы их заставляем, тем более сумасшедшими они становятся. По сути, мы подталкиваем их к самоубийству.
  Альтернативы для человечества заключаются либо в самоубийстве, либо в той модной болезни, что мы называем болезнью Альцгеймера. Случается ли она из-за нарушенной ткани мозга или из-за использования алюминиевой посуды, как некоторые утверждают, на самом деле неизвестно. Но это, по-видимому, судьба человечества. Это единственный способ разрушения твоей идентификации. Поразительно, что тысячи и тысячи людей подвергаются болезни Альцгеймера. Даже люди среднего возраста ей подвержены. Постоянное использование памяти для поддержания твоей идентификации, спишь ли ты, бодрствуешь или видишь сны, это то, что разрушит не только человеческий вид, но и все формы жизни на этой планете. Это далеко не радужный прогноз. Я не пророк. Я ничего не предрекаю. Но, судя по тому, что нам известно и что происходит сегодня, это, по-видимому, судьба человечества.

  В.:Как Вы думаете, помогут ли человечеству в конечном счёте открытие законов природы и деньги, вкладываемые в это?
  У. Г.: Даже если мы открываем законы природы, по какой бы причине нас это ни интересовало, в конечном счёте они используются для разрушения всего того, что создала природа. Пропаганда того, что планета в опасности, - рекламная уловка. На самом деле все об этом забыли. На самом деле в опасности не планета, а мы. Мы не готовы встретиться с этой ситуацией лицом к лицу. Мы не должны искать ответы в прошлом или в великом наследии той или иной нации. И мы не должны возлагать надежды на религиозных мыслителей.
  У них нет ответов. Если учёные ищут решений своих проблем у религиозных деятелей, они совершают самую большую ошибку. Религиозные деятели ставят всех нас на ложный путь, и этот процесс никак не обратить.

  В.:Тогда что мы должны делать, по-вашему?
  У. Г.: Я здесь не для того, чтобы спасать человечество или предрекать, что все мы движемся к катастрофе. Я не говорю об Армагеддоне и не пророчу, что на этой планете будет рай. Именно идея о рае, идея о создании небес на земле превратила этот прекрасный рай, который уже есть у нас на этой планете, в ад. Только мы ответственны за то, что происходит. И ответы на наши проблемы не могут прийти из славного прошлого или от великих учителей человечества. Естественно, эти учителя будут утверждать, что вы потерпели поражение, но вот у них есть ответы на проблемы, которые стоят перед нами сегодня. Я не думаю, что у них есть ответы. Мы должны сами для себя найти ответы, если они вообще есть.

  В.:Я где-то прочитал: «Ваш имидж - ваш лучший друг».
  У. Г.: [Смеётся] Это коммерческая уловка; очень интересная. На самом деле всё наоборот: наш имидж в ответе за наши проблемы. Что такое, в конце концов, мир? Мир - это взаимосвязь между двумя индивидами. Но эта взаимосвязь основана на том, «что я получу от этих отношений?» Обоюдное удовлетворение - вот основа всех отношений. Если ты не получаешь желаемого от отношений, всё идёт прахом. И на месте того, что вы называете «любящими отношениями», оказывается ненависть. Когда всё проваливается, мы играем последней картой, и это «любовь». Но любовь - фашист по своей природе, своему рождению, своему выражению и своему действию. Она не может помочь нам. Мы можем говорить о любви, но это ничего не значит. Вся музыка нашего времени крутится вокруг этой песни: «Love, Love, Love…»

  В.:«I love you…» [Смех]
  У. Г.: Ты хочешь убедить себя и своего друга, что ты любишь. Почему тебе постоянно нужна убеждённость в том, что ты любишь другого индивида?

  В.:По-вашему вопросов нет?
  У. Г.: Вопросов нет, есть только ответы. У нас уже есть ответы. У меня нет никаких вопросов. Как так получилось, что у тебя есть вопросы? У меня есть только вопросы типа «Как работает этот микрофон?» Я спрашиваю об этом только потому, что не знаю, как он работает. У меня есть вопросы только относительно действия этих механических предметов. Для живых ситуаций у нас нет никаких ответов. Вы не можете применить это механическое, техническое знание, которое мы приобрели посредством многократного изучения, к решению жизненных проблем.
  На самом деле нас не интересует решение этих проблем. Мы ничего не знаем о жизни. Никто не знает. Ты можешь только дать определение. Мы знаем, что наша жизнь стала ужасно скучной. Мы жаждем выхода из этого положения. И вот мы изобрели всевозможные способы занять себя, будь то церковь, или политика, или развлечения, или музыка, или Диснейленд. И этому нет конца. Тебе нужно всё больше и больше. И вот приходит время, когда ты уже не можешь ничего найти, чтобы освободиться от скуки жизни.

  В.:Вам нравится телевидение?
  У. Г.: Да, я смотрю телевизор. Я выключаю звук и смотрю только движения. Мне нравится смотреть рекламу, потому что большинство реклам интереснее, чем программы. Если люди клюют на эти рекламы, они могут попасться на всё, чем торгуют сегодня религиозные деятели. Как вы можете вестись на эти рекламы? Но они очень интересные. Мне интересны не сами рекламы и не то, что они продают, а приёмы торгового мастерства. Они потрясающи и более интересны - я очарован этими приёмами. Я не поддаюсь тому, что они продают. Если бы у них были потребители вроде меня, они бы вскоре обанкротились. Я не покупаю ничего из того, что они продают.

  В.:Итак, реклама - это главный печатный материал в Америке?
  У. Г.: Да. Я не знаю, как долго они протянут в таком духе. Но теперь и другие переняли это. Даже в Индии есть коммерческая реклама.

  В.:Скоро она будет в России и в Восточной Европе.
  У. Г.: Это как раз то, что уже произошло в России. Эту страну перетащили на вашу сторону не ваши [американские] идеи демократии или свободы. В Китае это была, по-моему, кока-кола, а в России пепси-кола. Зачем вам продавать чипсы из картошки-«органик» в России? Я хочу знать. Они там тоже открыли «Макдоналдс». Это всё, что им может предложить Запад. Если Америка выживет, если мы выживем и если мы не уничтожим себя нашим идиотическим образом жизни и мышления, американский образ жизни станет всеобщим образом жизни. Даже в странах третьего мира, включая Индию, уже есть супермаркеты. Они большие новаторы, эти американцы. Так что это [коммерциализация] распространяется повсюду.

  В.:Проблема с супермаркетами в том, что у людей развивается склонность к воровству.
  У. Г.: Я не против воровства, но я говорю людям: «Кради, да не попадайся». [Смех] Попадаться глупо. Все политики, весь правительственный аппарат расцветают на воровстве, обещая людям то, чего не могут им предоставить. Удивительно, что мы так верим во всех этих религиозных деятелей, которые не в состоянии поставить свой товар. В бизнесе, если партнёр отказывается или не может поставить товар, это конец деловых отношений.
  Но здесь, в области религии, они могут отделаться всего лишь обещаниями. Никакого товара они не поставляют. Как мы можем попадаться на такое, для меня загадка. Вся эта шулерская игра продолжается веками. Но почему мы позволяем этим шулерам обводить себя вокруг пальца? Нет ни единого исключения. Все эти духовные учителя человечества с самого начала вводили себя в заблуждение, что у них есть ответы, решения для человечества.

  В.:Это от Будды до Иисуса и до…
  У. Г.: Да, да, все они. И все те, кто в продаже сегодня.

  В.:И в прошлом?
  У. Г.: И в прошлом, и в настоящем, и в будущем… [Смех]

  В.:Это значит, что их товар не сработал?
  У. Г.: Нет, совсем нет. Они не могут поставить товар. Они только дают нам надежду. Как я говорил, мы живём в надежде и умираем в надежде.

  В.:Мы узнаём что-то в процессе нашего воспитания и начинаем верить в это. Вы бы сказали, что наши умы запрограммированы?
  У. Г.: Главный вопрос, который все мы должны задать, такой: «Каким нам нужен человек в этом мире?»

  В.:Или к чему мы хотим прийти?
  У. Г.: Или к чему мы хотим прийти. Общество пытается создавать человеческих индивидов. Вот что сделало общество. Тебя и меня создало общество, единственно и всецело для поддержания его непрерывности, его статус-кво. У тебя нет никакого способа установить свою собственную индивидуальность. Тебе приходится использовать его [общество и всё его наследие], чтобы воспринимать себя как единицу и функционировать в этом мире. Если ты не примешь реальность мира, навязываемую нам, то в конце концов окажешься в психушке. Мы должны принимать её. Стоит поставить под сомнение реальность, навязанную нам, как нас ждут проблемы.
  Я хочу сказать, что сам ты должен ответить на этот вопрос: «Чего ты хочешь?» В этом была и моя проблема. Я спрашивал себя: «Хочу ли я чего-то, кроме того, что они хотели, чтобы я хотел? Хочу ли я думать что-то иное, чем то, что они хотели, чтобы я думал?» Никто не мог мне помочь в этом, а в этом была моя проблема. У меня не было никакой возможности найти ответ. Желание не хотеть того, что другие хотели, чтобы я хотел, тоже было желанием. Мне никогда не приходило в голову, что оно ничем не отличалось от всех прочих желаний. В какой-то момент этот вопрос неким образом исчез; не знаю каким. Мне осталось нечто, что я никак не могу испытать и никак не могу выразить или передать кому-то другому.
  Я испытываю эту трудность, когда встречаюсь с людьми. У меня нет способа передать уверенность, возникшую во мне, в том, что у меня нет никакого способа понять что-либо с помощью инструмента, который я использовал многие годы, то есть интеллекта. Он не помог мне решить проблемы. Понимание с помощью этого инструмента невозможно, но это самый мощный и единственный инструмент, который у нас есть. Ты не можешь от него отмахнуться или его отбросить. Но это не то, а другого у нас нет. Разговоры об интуиции лишь водят нас по кругу. Они никуда нас не приводят.

  В.:Что имеют в виду, говоря, что понимают «сердцем»?
  У. Г.: Хочешь знать? Ты делаешь допущение, что иметь «сердце» лучше, чем использовать голову. Всё религиозное мышление построено на основании того, чтобы иметь доброе сердце и придавать значение и главенствующую роль ему, а не тому, что делает твоя «голова». Но я хочу сказать, что сердце предназначено для того, чтобы качать кровь. Его не интересуют твои добрые поступки. Если ты предаёшься добрым делам, творя добро другим и имея доброе «сердце», это лишь создаст проблемы для сердца. Это начало твоих кардиологических болезней! И это уже будет настоящая проблема. Это ваши добрые дела ответственны за остановки сердца и инфаркты, а совсем не [плохое] функционирование сердца. Огромное значение, которое мы навязали «сердцу», совершенно неуместно. Интересно проводить различие между «головой» и «сердцем», но в конечном счёте это нам не поможет.
  Суть дела в том, что даже твои чувства - это мысли. Если ты говоришь себе, что счастлив, ты переводишь ощущение счастья в рамки знания, которым ты владеешь. Так что это тоже мысль. Чистых чувств вообще не существует. Ты увяз в мыслях, и эти мысли вкладывает в тебя твоя культура.
  Мы также выдумали эту идею об освобождении себя от мыслей. Как ты сможешь освободиться от мыслей? Только с помощью другой мысли. На самом деле там вообще нет мыслей. Ты обнаруживаешь, что этот самый вопрос, который мы задаём себе и другим, а именно: «Есть ли там мысль?», сам рождается из мысли. Если ты захочешь посмотреть на мысль и разобраться, существует ли такая вещь, как мысль, ты обнаружишь, что есть [мысль] о мысли, но не мысль как таковая. Так что мы на самом деле не знаем, есть ли вообще мысли, не говоря уже о хороших мыслях или плохих. И того, кто мыслит, тоже нет. Тот, кто мыслит, несуществующий мыслитель, возникает только тогда, когда ты используешь мысль для достижения своих целей. Не важно, что это за цель, материальная или духовная. Используя мысли для достижения целей, мы создаём несуществующего того, кто мыслит. Но на самом деле его нет. Нет никого, кто сейчас говорит. Есть только «говорение», только «смотрение», только «слушание». Но как только ты переводишь это слушание, интерпретируешь его в понятиях системы твоей точки отсчёта, ты создаёшь проблему. Её [мысль] интересует только
интерпретирование и перевод. Она только усиливает и укрепляет то, от чего ты пытаешься освободиться.

  В.:Это зависимость.
  У. Г.: Да, это похоже на погоню собаки за своим хвостом или на то, как ты пытаешься перегнать свою собственную тень. Но ты никогда не задаёшься вопросом, как отбрасывается тень.

  В.:Как отбрасывается тень?
  У. Г.: [Смеётся] С помощью света. Твоё желание обогнать свою тень - это бесплодная попытка. Мы ничего не принимаем всерьёз. Всё это легкомысленно.

  В.:Я слышал, что время - деньги.
  У. Г.: Потому что деньги - самый важный фактор в нашей жизни. Говорят, деньги - корень всего зла. Но на самом деле это не корень всего зла; это корень нашего существования, нашего выживания. Я иногда говорю, что если ты поклоняешься этому богу, богу денег, ты будешь щедро вознаграждён. Если же ты поклоняешься другому Богу - а существует он или нет, приходится только гадать, - ты лишишься всего, что у тебя есть, и он оставит тебя голым на улице. Лучше уж поклоняться богу денег.

  В.:Богу денег…
  У. Г.: Богу денег. И ты будешь щедро вознаграждён. Назови мне хоть одного человека, который не думает о деньгах. Ни один человек на этой планете. Даже святых, которые говорят о своём безразличии к деньгам, они заботят. Как, по-твоему, они заполучат девяносто два роллс-ройса? Ты попробуй, купи один роллс-ройс; узнаешь, как это трудно. Для религиозных деятелей это легко, потому что другие люди отказывают себе и отдают им свои деньги. Так что можно быть богатым за счёт другого человека. Сколько денег тебе нужно - это другой вопрос. Каждый должен провести свою границу. Но когда твои цели и потребности равны, проблемы очень просты.

  В.:Цели и потребности что?..
  У. Г.: Цели и потребности равны. У тебя нет целей сверх твоих потребностей или сверх твоих возможностей.

  В.:То есть ты остаёшься до известной степени здесь, в этом моменте, и имеешь дело с тем, что происходит прямо сейчас.
  У. Г.: Как только это становится реальностью для тебя, жить в этом мире, сложном и запутанном, созданном всеми нами, становится очень просто. Мы ответственны за этот мир. Как только потребность поменять себя на что-то лучшее, что-то отличное от того, чем ты являешься на самом деле, исчезает, прекращается и потребность изменить мир. Мне не кажется, чтобы с миром было что-то не так. Что не так с этим миром? Мир не может быть чем-то другим, нежели мы сами. Если внутри нас происходит война, мы не можем принять мир в окружающем мире. Мы обязательно создадим войну. Вы можете сказать, что всё это зависит от того, кто отвечает за войну. Это всего лишь точка зрения того, кто называет другого разжигателем войны, а себя сторонником мира. Сторонники мира и разжигатели войны плывут в одной лодке. Это вроде того, как горшок сажей котелок корил или наоборот: котелок сажей горшок корил.

  В.:Все эти пословицы и народные поговорки как нельзя кстати.
  У. Г.: Да, они кстати. Это на самом деле изречения мудрецов, которые увидели реальность мира именно такой, какая она есть.

  В.:Есть старое выражение, которое гласит: «Нечего понимать».
  У. Г.: Понимать нечего. Я в самом деле не знаю, как понимание этого осенило меня. Понимание того, что этот инструмент [интеллект] на самом деле не инструмент для понимания чего бы то ни было, нельзя никаким образом передать. Этот инструмент заинтересован только в увековечивании себя с помощью того, что он называет «пониманием», а по сути представляет собой его собственные махинации. Он только оттачивает себя, чтобы поддерживать свою непрерывность. Как только ты осознаёшь, что это и есть инструмент и другого нет, тогда понимать больше нечего.

  В.:Вообще-то это довольно-таки просто.
  У. Г.: Да, очень просто. Но сложная структура, созданная нами, не готова принять этот очень простой факт нашей жизни, нашего существования, потому что сама его простота подорвёт эту сложность. Что такое в конечном счёте эволюция, если она вообще существует? Это превращение простого в сложное. Сложная структура не готова встретиться с этим - самой простотой всего процесса. Как только она понята, вся теория эволюции рушится. Может быть, и есть такая штука, как эволюция. Мы не знаем точно. Как только вы признаёте, что в окружающей жизни есть эволюция, вы переносите её на духовную сферу и говорите, что существует также и духовный прогресс. Вы скажете: «Я более развит, чем мой сосед, - в духовном смысле, более развит, чем мои собратья». Это заставляет нас чувствовать превосходство над остальными.

  В.:Я более духовен, чем ты.
  У. Г.: Я более духовен, чем мои собратья… Итак, сама сложность, за которую мы несём ответственность, не готова оставить в покое эту простую вещь, оставить её простой.

  В.:Если мы принимаем «что есть»…
  У. Г.: Это очень обманчивая фраза, принимать «что есть». Очень интересно разговаривать о том, «что есть», но ты никоим образом не можешь это описать. И ты не можешь оставить то, «что есть», как оно есть. Ты даже не можешь закончить предложение и сказать «что есть, есть». Но мы не останавливаемся на этом. Мы выстраиваем потрясающую структуру, фантазийную структуру, романтическую структуру, на том, «что есть», и говорим о любви, блаженстве, благодати, или безграничности.

  В.:Мы увязли в словах и идеях.
  У. Г.: Мы не смеем оставить в покое то, «что есть». Это подразумевает, что ты всё ещё пытаешься разрешить то, что романтически называешь то, «что есть». Это как иметь дело с неизвестным. Нет такой штуки, как неизвестное. Известное всё равно пытается сделать неизвестное частью известного. Это игра, в которую мы играем. Так мы дурачим себя в нашем подходе к проблемам. Все наши позитивные подходы провалились. И мы изобрели то, что называется «негативный подход». Но негативный подход стремится к той же самой цели, что и позитивный. Что нам необходимо, так это освободиться от цели. Как только мы освободились от цели [разрешения проблем], вопрос о том, позитивный это подход или негативный, уже даже не возникает.

  В.:Так в природе вообще нет позитивного и негативного?
  У. Г.: Их вообще нет. А если они и есть, то существуют в одном и том же кадре. Это то, о чём говорят учёные. Если вы наблюдаете Вселенную, в ней хаос. Вот вы говорите, что есть хаос; в этом же самом кадре есть и порядок. Так что вы не можете точно сказать, что во Вселенной порядок или хаос. Они происходят одновременно. Таким же образом функционирует живой организм. Вот рождается мысль; она не может оставаться там. Мысль - это материя. Как только создаётся материя, необходимая для выживания живого организма, эта материя становится частью энергии. Так же жизнь и смерть - это два одновременных процесса. Это мысль разделила и создала две точки рождения и смерти. Мысль создала это пространство и это время. Но в действительности рождение и смерть - это одновременные процессы.
  Ты не можешь сказать, рождён ты или умер. Ты не можешь сказать, жив ты или мёртв. Но если ты спросишь меня: «Ты жив?», я, конечно, скажу: «Я жив». Мой ответ - это наше общее знание о том, как функционирует живое существо. Вот поэтому я и говорю, что я живой, а не мёртвый. Но мы придаём огромное значение этим идеям. Мы сидим и без конца обсуждаем их, и возводим потрясающую структуру мысли вокруг них.

  В.:Я вернусь к моему изначальному вопросу об изменениях в человеке?
  У. Г.: Да, какой человек вам нужен? Культура, общество, или назовите это как угодно, поставило перед нами модель совершенного существа, которое является моделью великих духовных учителей человечества. Но каждый из нас не может стать таким. Ты уникален по-своему. Ты никоим образом не можешь скопировать этих людей. Вот где мы создали огромную проблему для всего человечества.

  В.:Эти люди хотят быть, как Будда…
  У. Г.: Как Будда или как Иисус. Слава Богу, ты не можешь быть таким, как Иисус, потому что есть только один-единственный Иисус.

  В.:Да, Вы правы.
  У. Г.: В этом случае люди спасены от попыток быть такими, как Иисус. В Индии же Иисуса принимают также за одного из учителей человечества. Они говорят себе и другим, что Иисус даст тебе возможность стать Христом, а не христианином. Но это неприемлемо для христиан, потому что разрушает саму основу церкви; разрушает саму основу христианства. Если Христос был, вы вынуждены верить ему на слово, когда он говорит: «Я есмь путь и истина и жизнь; чрез Меня вы придёте к вечному Отцу». Это утверждение, высказанное им или же вложенное кем-то в его уста, положило основание всей церкви. Вы не можете освободить от ответственности церковных предводителей и винить лишь последователей в той плачевной путанице, которую и те и другие создали для нас.
  Вся этическая культура и всё, что мы создали, чтобы управлять нами, порождено мышлением человека. Мы не готовы признать тот факт, что природу, возможно, интересует создание только совершенных видов, а не совершенных индивидов. Природа не использует никакой модели. Она создаёт нечто; потом она это разрушает и создаёт что-то ещё. Сравнительный процесс, присущий мышлению, по-видимому, отсутствует.
  Итак, каким вы хотите, чтобы был человек? Вся этическая культура, построенная нами, чтобы сформировать действия человека, потерпела полный крах. Заповедь «Не укради» не помогла. Если вы хотите освободить человека от склонности к воровству, нужно найти какой-то другой способ, какими бы ни были причины, заставляющие вас освобождать его от этой склонности. Возможно, вам придётся изобрести лекарство, меняющее химический состав тех, у кого есть такие наклонности.

  В.:Биотехнология выходит на арену…
  У. Г.: Но есть также опасность, огромная опасность. Как только вы усовершенствуете генную инженерию и трансформируете людей химическими методами или генной инженерией, вы, конечно, передадите эти средства государству. Тогда государству будет очень легко контролировать людей, не прибегая к промыванию мозгов. Промывание мозгов занимает многие десятилетия и, может быть, даже столетия. Тот факт, что мы запретили убийство, не положил конец убийствам. Они лишь участились. Я вовсе не утверждаю, что если бы убийства не запретили, то их было бы меньше. Несмотря на запрет убийств, они учащаются. Почему так? Твой аргумент будет такой, что, если их не запрещать, будет больше убийств. Но меня такая логика ничуть не впечатляет. Почему убийства участились?

  В.:Потому что в это вкладывают энергию.
  У. Г.: Вы вкладываете в это энергию. Вот вы порицаете определённые вещи; у людей есть способы и возможности преодоления их…

  В.:Не правда ли, что, когда мы противимся чему-то или пытаемся освободиться от чего-то, оно будет продолжать расти?
  У. Г.: Мы не готовы признать это. Всё, что мы делаем, чтобы освободиться от проблем, созданных нами, лишь продлевает их.

  В.:Но когда есть совершенствование…
  У. Г.: Нет. Такое восприятие - враг этого тела.

  В.:Это враг тела?..
  У. Г.: Твои восприятия не интересуют тело. Оно не заинтересовано в том, чтобы учиться у тебя чему-то или что-то узнавать от тебя. Вся разумность, необходимая для выживания этого живого организма, уже есть в нём. Все наши попытки научить это тело или заставить его функционировать не так, как его запрограммировала природа, как раз и несут ответственность за эту борьбу, которая происходит. Идёт борьба между тем, что закладывает в нас культура и тем, что изначально присуще телу.
  Тело знает, что хорошо для него. Оно может выжить и оно выживает уже миллионы лет. Его не волнует ваша загрязнённость или ваша экология, или то, как вы с ним обращаетесь. Что его заботит, так это его собственное выживание. И оно выживет. В этом нет никаких сомнений. Когда придёт время, оно, вероятно, выкинет всё это [вложение культуры] из этой системы. Это был бы счастливейший день для человечества. Этого невозможно достичь ни усилиями, ни волевым актом, ни с помощью учителя, который говорит, что есть способы и средства освободить тебя от мёртвой хватки твоих мыслей.

  В.:Означает ли это, что учёным, которые приезжают на следующей неделе, нужно признать, что выхода нет?
  У. Г.: Если бы они могли, они не давали бы никаких решений, ничего бы не предлагали. Выхода нет. Решение их проблем в том, чтобы принять тот факт, что выхода нет. И из этого [принятия] что-то могло бы выйти.

  В.:Даже если понимаешь правильную или неправильную сторону дела…
  У. Г.: Это не вопрос называния этого правильным или неправильным. Выхода нет. Всё, что вы делаете, чтобы выбраться из этой ловушки, которую вы сами и создали, только укрепляет её.

  В.:Да, именно так.
  У. Г.: Итак, вы не готовы признать тот факт, что вы должны сдаться. Целиком и полностью сдаться. Я не хочу использовать слово «отдаться», потому что оно обладает определёнными мистическими оттенками. Это состояние безнадёжности говорит, что из этой ситуации выхода нет. Любое движение, в любом направлении, на любом уровне уводит тебя от этого. Возможно, что-то может произойти там, мы не знаем. Но даже эта надежда, что что-то произойдёт, тоже всё-таки надежда.

  В.:Итак, вы полностью сдаётесь?
  У. Г.: Видишь ли, бросить что-то в надежде получить вместо этого что-то ещё, на самом деле не значит по-настоящему отказаться. Отказываться там не от чего. Сама идея о том, чтобы бросить что-то, отказаться от чего-то, исходит из надежды на получение чего-то взамен.

  В.:Иногда случается, что, когда всё оставляешь, без каких-либо ожиданий, проблема решается автоматически.
  У. Г.: Да. Это происходит со всеми теми, кто работает над какими-то математическими или научными вопросами. Изнурённые, они ложатся спать, это даёт некоторое время механизму, который в этом участвует, и вот ответ готов. Вы даёте компьютеру какое-то время, чтобы разработать решение для вашей проблемы. Он самостоятельно выдаёт ответ, но только если этот ответ есть. Если ответа нет, тогда на этом истории конец.

  В.:То есть по сути это означает, что ты ничего не можешь сделать?
  У. Г.: Ты ничего не можешь сделать; но ты на этом не останавливаешься. Все, кто говорит, что ты можешь что-то сделать, убеждают тебя, что выход есть.

  В.:Но нельзя сидеть сложа руки. Так можно и в зомби превратиться…
  У. Г.: Вовсе нет. Ты не можешь остановить движение жизни.

  В.:Оно продолжается…
  У. Г.: Ты не пытаешься направить движение жизни в каком-то определённом направлении, чтобы произвести какие-то особые результаты.

  В.:То есть ты отпускаешь его? Очень сложно формулировать вопросы из-за проблем языка.
  У. Г.: Наша структура языка такова, что ты никак не можешь быть свободен от дуалистического подхода к проблемам. Я не хочу использовать слово «дуалистический», так как оно, опять же, несёт религиозные коннотации.

  В.:Какая связь между словами и реальностью?
  У. Г.: Никакой. Нет ничего за пределами слов.

  В.:Но есть воспоминания.
  У. Г.: Память играет шутку сама с собой, потому что она говорит тебе, будто у тебя осталось нечто другое, нежели слова. Но тот факт, что ты помнишь что-то, происходившее между мной и тобой, означает, что воздействие слов переведено памятью, которая затем говорит тебе, что это [воспоминание] есть нечто, отличное от слов.

  В.:Какой-то психолог сказал, что сфера памяти находится вне тела.
  У. Г.: И я говорю о том же самом. Мысли находятся вне области тела. Я не думаю, что мозг имеет какое-либо отношение к творчеству. Мозг - всего лишь реактор и контейнер.

  В.:Вид памяти?
  У. Г.: Что такое память в конечном счёте? Никто не знает, что это. Ты можешь дать определение, как студент, изучающий психологию: «Память - это психическая реакция вызывания определённого объекта в определённом времени». Такое определение я когда-то вычитал в учебниках по психологии. Но это слишком глупое определение, поскольку никто не знает, что такое память или где она находится. Можно исследовать мозг после твоей смерти, после моей смерти. Но никакой разницы между мозгом гения и мозгом дебила не увидишь. Так что мы не знаем. Учёный предлагает какую-либо теорию. Можете наградить его Нобелевской премией. Потом появляется кто-то другой, разбивает его теорию и выдвигает другую. Каждый високосный год - новая теория.

  В.:Ещё говорят о морфогенетическом поле.
  У. Г.: Но это подразумевает, что вы можете что-то сделать с генами.

  В.:Вы понимаете этот термин?
  У. Г.: Конечно. Я кое-что знаю о морфогенетической теории. Вся мотивация, если можно так выразиться, за этим такова, что вы всё-таки хотите сделать что-то, изменить что-то. Все исследовательские проекты приспособлены к идее узнать что-нибудь о том, как работает память и как функционирует человеческое тело, чтобы затем можно было применить ваши открытия, которые вообще-то весьма ограниченны. Это [тема жизни, человеческого тела и памяти] настолько обширный предмет, что всё известное вам - лишь крохотная часть того, что есть. Вас интересует только то, как вызвать изменения. Но мы не готовы признать, что менять нечего. Сами научные открытия микроскопичны в сравнении с их разрушительным применением. То, что мы открыли относительно законов природы, используется только в разрушительных целях. У нас сегодня есть ужасающие орудия разрушения. Если бы церковь завладела этим оружием, не думаю, что и ты и я были бы здесь, а тем более развивали какой-то иной способ заниматься нашими проблемами и жизнями.
  В.:Да, действительно! Были времена, когда церковь обладала большими полномочиями…
  У. Г.: Но теперь она снова пытается вмешиваться.

  В.:Да, особенно в странах Восточной Европы…
  У. Г.: Да. Русская православная церковь переживает новый расцвет. Это нормально, но все эти страны, от востока до запада, от севера до юга теперь будут включаться. Я рад, что сегодня на Западе больше просветлённых людей, чем в Индии. Западные люди говорят не только о своём христианстве. Они объявляют себя просветлёнными и полны решимости сделать просветлёнными многие миллионы. Может быть, однажды все эти люди отправятся в Индию, чтобы просветлять местный народ.

  В.:Да, в Индию. Вы правы.
  У. Г.: Я не удивлюсь.

  В.: У нас уже есть великие просветлённые американцы…
  У. Г.: Да, и много. Это по-своему хорошо, потому как положило конец потоку всех этих учителей из восточных стран, приезжающих, чтобы использовать людей здесь, на Западе. Было бы интересно, если бы вы импортировали весь этот религиозный хлам в эти страны и дали свои высокие технологии странам третьего мира. Они, вероятно, смогут составить конкуренцию вам на Западе. [Смех]

  В.:Вы всегда находитесь в Бангалоре?
  У. Г.: Нет, у меня нет собственного дома. Я провожу четыре месяца в Индии, четыре месяца в Европе, в основном в Швейцарии, и четыре месяца в Соединённых Штатах.

  В.:Вы женаты или Вы холостяк?
  У. Г.: Я был женат в прошлом, моей жены нет в живых, уже не знаю сколько, двадцать три года.

  В.:Двадцать три года?
  У. Г.: Её нет в живых. Думаю, её нет в живых двадцать семь лет. У меня есть дети, но я мало с ними общаюсь. Они навещают меня. Но когда они начинают говорить о своих жизнях и пытаются относиться ко мне сентиментально, мне становится не по себе.

  В.:Вы живёте в Индии или…
  У. Г.: Нет. Я не живу ни в каком определённом месте. Сегодня я здесь, а завтра буду в Америке или бог знает где. У меня нет определённого места жительства. У меня нет ощутимых средств к существованию. Это определение бродяги. Моя жизнь похожа на цыганскую. Мне как раз хватает денег, чтобы путешествовать и удовлетворять свои физические потребности. Так что я ни от кого не завишу. Мир не должен мне и куска хлеба. Почему мир должен кормить меня? Я ничего не привношу в этот мир. Почему мир должен кормить меня и заботиться обо мне?

  В.:Если люди хотят приходить к Вам и слушать, как Вы отвечаете на вопросы…
  У. Г.: Нет, нет. Я не хочу много людей. Я пытаюсь избегать всех этих ищущих. Тут придумали слово «нашедшие». «Нашедшие» - это те, которые нашли истину. Я не хочу ищущих. А если существуют нашедшие, то моя помощь им не нужна.

  В.: Да, точно.
  У. Г.: Позволяя себе быть в окружении этих людей, я неосмотрительно поддерживаю иллюзию, что, ведя со мной диалог или беседу, они что-то получают.
  Так что в последнее время я отбиваю охоту у людей. Даже если они просто приходят и садятся вокруг меня, я пытаюсь обратить внимание на смехотворный характер этих посиделок. Я пытаюсь закончить их, говоря: «Рад был с вами повидаться». Но они всё равно не уходят. Они сидят часами. Даже если я встаю и ухожу, они всё сидят и говорят. Они говорят о том, что я сказал или не сказал или что, по их мнению, я сказал. [Смех] Так происходит везде и в Индии тоже. Но там мы привыкли к таким вещам.

  В.:И Вы даже говорите людям: «Прощайте и не возвращайтесь».
  У. Г.: А они всё равно возвращаются. В последнее время я очень категорично заявляю, что не хочу видеть «вдов» Кришнамурти. Большинство из тех, кто приходит ко мне, последователи Дж. Кришнамурти. Я имею в виду фанатов Дж. Кришнамурти, «вдов» Раджниша и всевозможных религиозных приверженцев - всех форм, размеров и цветов. Если у них нет какого-то прошлого опыта во всём этом, они не могут интересоваться такими вещами. Они приходят ко мне, чтобы получить от меня некое подтверждение тому, в чём они заинтересованы. Но обнаруживают, что ничего от меня не получают. И всё же продолжают приходить. Ты не представляешь, сколько тысяч людей прошли через пороги моих домов в Индии, Америке, Европе, Австралии и Новой Зеландии. Некоторые из них достаточно умны, чтобы понять, что они ничего от меня не получат и нет смысла ошиваться вокруг меня. Но тем не менее у меня есть несколько друзей, которых я называю моими Врагами Номер Один, Два, Три, Четыре, Пять и т. д. [Смех] Они постоянно околачиваются вокруг меня, но не думаю, чтобы они чего-то от меня ждали. Я не уверен, что они ничего от меня не ожидают. Они не готовы
принять то, что я постоянно утверждаю и подчёркиваю: что случившееся со мной случилось вопреки всему тому, что я делал. Некоторые друзья, которые были со мной годами, говорят, что у них всё ещё есть надежда, что они что-нибудь получат от меня. Вот вкратце история моей жизни. [Смех]

  В.:Чем больше находишь, тем больше получаешь…
  У. Г.: Если пытаешься разрушить чей-то авторитет, ты сам становишься авторитетом для других. Как избежать этого [превращения в авторитет] - для меня настоящая проблема. Но в каком-то смысле это не такая уж и проблема.

  В.:Но Вам следует принять их [ищущих].
  У. Г.: Нет. Я не могу, потому что мне совершенно ясно, что я им никак не могу помочь и что они не нуждаются ни в какой помощи. То, что их интересует, они могут получить где-нибудь в другом месте. Такое множество людей продаётся на базаре. Их интересуют продажные утешители. Вот куда им надо идти, а не околачиваться рядом со мной.

  В.:Можете Вы сказать что-нибудь о дисциплине? Например, Япония построена на дисциплине.
  У. Г.: Правда. Вся религиозная мысль построена на фундаменте дисциплины. Для меня дисциплина означает своего рода мазохизм. Все мы мазохисты. Мы терзаем себя, потому что думаем, что страдание - это средство достижения наших духовных целей. Это печально.

  В.:Жизнь трудна?
  У. Г.: Жизнь трудна. Так что дисциплина кажется людям очень привлекательной. Мы с огромным уважением говорим: «Он много страдал». Мы восхищаемся теми, кто много страдал, чтобы достичь своих целей.
  По сути дела, всё религиозное мышление построено на фундаменте страдания.

  В.:Оно у нас на кресте.
  У. Г.: На кресте. Если вы страдаете не ради религии, то ради своей страны, во имя патриотизма…

  В.:Ради своего города, своей семьи.
  У. Г.: Те, кто навязывает нам такого рода дисциплину, садисты. Но, к сожалению, принимая её, все мы являемся мазохистами. Мы истязаем себя в надежде добиться чего-то… мы рабы наших идей и верований. Мы не готовы отбросить их. Если нам удаётся отбросить их, мы заменяем их другим набором верований, другой формой дисциплины. Те, кто отправляется строем на поля сражений, готовые быть убитыми сегодня во имя демократии, во имя свободы, во имя коммунизма, ничуть не отличаются от тех, кто бросал себя на растерзание львам на арене. Римляне наблюдали эту забаву с большим удовольствием. Чем мы отличаемся от них? Ничем. Нам это нравится. Убивать и быть убитыми - вот основа нашей культуры.

  Надстройка секса и любви

  В.:Человеческие отношения стали своего рода товарообменом - в том смысле, что «Если ты мне что-то дашь, я тебе что-то дам». Не могли бы мы рассмотреть это?
  У. Г.: Да. Это факт. Мы не хотим признать его, потому что он разрушает миф о том, что человеческие отношения - это нечто удивительное и выдающееся. Мы недостаточно честны, порядочны и благопристойны, чтобы признать, что все отношения построены на такой основе: «Что я извлеку из этих отношений?» Это не что иное, как взаимное удовлетворение. Если оно отсутствует, отношения невозможны. Вы продолжаете отношения по социальным причинам, или ради детей, имущества, защищённости. Всё это неотъемлемая часть бизнеса отношений. Но когда он не удаётся и не даёт нам того, чего мы на самом деле хотим, мы накладываем на него то, что мы называем «любовью». Просто невозможно иметь отношения на какой-либо основе, кроме как на уровне взаимного удовлетворения.
  Вся культура, по своим собственным причинам и посредством своей системы ценностей, создала для нас эту ситуацию. Система ценностей требует, чтобы отношения были построены на любви. Но самый важный элемент - это защищённость и затем чувство собственности. Ты хочешь обладать другим человеком. Когда твоё влияние на другого человека по тем или иным причинам ослабевает, ваши отношения изнашиваются. Вы не можете всё время поддерживать «телячьи нежности».
  Отношения между мужчиной и женщиной основаны на их образах друг друга, которые он и она создают для себя. Так что фактически отношения между двумя индивидами - это отношения между двумя образами. Но твой образ продолжает меняться, так же как и образ другого человека. Просто невозможно удержать образ неизменным. И вот когда всё остальное терпит неудачу, мы используем последнюю карту в колоде, «любовь», со всеми её чудесными и романтическими измышлениями.
  Для меня любовь подразумевает двоих. А где есть разделение, будь то в тебе или вне тебя, там есть конфликт. Эти отношения не могут длиться долго. Что касается меня, то отношения формируются и затем немедленно растворяются. Обе эти вещи происходят в одном кадре, если можно так сказать. Это действительно проблема. Вы можете подумать, что я очень грубый человек, но если кто-нибудь говорит со мной о любви, для меня это «слово из шести букв». Это единственные основополагающие отношения между мужчиной и женщиной. Но для нас это социальная проблема - то, какие отношения ты должен иметь. Даже в годы моей молодости брахманы не могли жениться, если пара не принадлежала к одной и той же подкасте. Это было хуже, чем расистская дребедень в других странах. У них была странная идея поддержания семейных традиций. Что такое традиция в конце концов? Это нежелание меняться вместе со временем. Мы меняемся, но чуть-чуть, когда нас вынуждают к этому обстоятельства. Но факт в том, что перемены не интересуют механизм нашего мышления.
  К сожалению, мы чрезмерно раздули эту тему секса. Это всего лишь простая биологическая потребность живого организма. Тело интересуют лишь две вещи: выжить и произвести себе подобных. Его больше ничего не интересует. Но секс стал для нас огромной проблемой, потому что мы превратили это основополагающее биологическое функционирование тела в движение удовольствия. Видишь ли, если нет мысли, нет и секса.
  Вторая проблема в том, что [нам] важен не только сам половой акт, но и надстройка, которая присутствует при этом, романтическая структура, которую мы возвели вокруг любовной игры. Если ты смотришь на красивую женщину, например, в момент, когда ты говоришь, что это женщина, ты уже создал проблему: «Красивая женщина!». Тогда приятнее держать её руки, чем просто смотреть на неё. Приятнее обнимать, ещё приятнее целовать её и т. д. Вся проблема в надстройке. Как только ты говоришь, что эта женщина красива, на первый план выходит культура.
  Здесь [указывая на себя] надстройка абсолютно отсутствует, потому что они [указывая на свои глаза] никоим образом не могут быть непрерывно сфокусированы на каком-то определённом объекте. Не исключено, что, когда красивая женщина откроет рот, у неё будут самые ужасные зубы, какие только могут быть у женщины. Итак, взгляд переместился оттуда сюда и снова отсюда на что-то ещё, скажем, её движения. Они [глаза] постоянно меняют свой фокус и ты никак не можешь поддерживать эту надстройку. Есть только физическое влечение. Ты никогда не сможешь освободиться от него. Всех этих людей - этих святых - мучает идея о контроле над этим естественным влечением. Но естественное влечение не следует осуждать. Не уверяй себя, что ты богочеловек, реализованный, просветлённый или святой, и что тебе не следует иметь таких мыслей. Проблема на самом деле в этом [убеждении себя]. Они недостаточно честны, чтобы признать это. Так что каждый раз, когда ко мне приходит святой или практикующий воздержание, я беспощаден к нему. Я спрашиваю его: «Ты действительно хочешь сказать, что у тебя не бывает поллюций?» Я говорю ему:
«Практиковать воздержание во имя твоей духовной цели - преступление против природы». Если мужчина страдает импотенцией или женщина по какой-то причине оказывается бесплодна, тогда другой вопрос. Почему религиозное мышление человека выделило отказ от секса как средство духовного достижения, этого я не могу понять. Возможно, потому, что так вы можете контролировать людей. Секс - это самый мощный стимул.

  В.:Итак, секс - это естественное явление, и в нём нет ничего грязного.
  У. Г.: Правильно. Секс - это очень естественное явление. Если ты не занимаешься сексом, семя, наверное, будет выходить с мочой или каким-то другим способом.
  Ведь половые железы должны функционировать. Если они не функционируют нормально, ты становишься ненормальным. Но мы не готовы признать эти факты, потому что они подрывают сам фундамент человеческой культуры. Мы не можем признать тот факт, что мы всего лишь биологические существа и не более. Это сродни утверждению, будто в сфере экономики ты не подвластен законам спроса и предложения. Но на самом деле подвластен. Точно так же в области политики нас контролируют законы политики. Но мы не готовы признать основополагающий факт, что мы - всего лишь биологические существа и всё, что происходит с телом, - это результат гормональной активности. Если есть какая-то проблема там [в теле], с моей стороны слишком самонадеянно говорить об этом тебе, врачу-сексологу. Проблемы в этой области нельзя решить иначе, чем пытаясь изменить химию всего тела. Я думаю, всё наше мышление должно быть направлено в другое русло. Я не знаю; я только предполагаю. Я могу ошибаться. Я недостаточно компетентен.

  В.:Какое это должно быть русло?
  У. Г.: Это всё связано с химией. Если, как говорят, желания - это гормоны, тогда весь моральный кодекс и культура, создававшиеся нами столетиями для того, чтобы контролировать поведение людей, фальшивы. Значит, желание не может быть фальшивым. Всё, что происходит в [человеческом] организме, не может быть фальшивым.

  В.:Вы хотите сказать, что сексуальное желание будет всегда, даже без мысли?
  У. Г.: Без мысли секса вообще нет. Мысль - это память. Эти знатоки смеются надо мной, когда я говорю, что самая важная из всех желез - тимус. Когда я обсуждал этот вопрос с какими-то физиологами и врачами, они меня высмеяли. Естественно, ведь, по их мнению, эта железа неактивная. Если её активировать какими-то внешними средствами, это была бы аномальная ситуация. Но, понимаешь, тимус - самая важная железа, и чувства действуют там без элемента мысли.

  В.:Из тимуса…
  У. Г.: Да, из тимуса. Видишь ли, медицина игнорировала это уже долгое время. Они считали любое необычное состояние этой железы ненормальным отклонением и пытались лечить его. Правда, когда достигаешь подросткового возраста, она становится неактивной, и тогда твои чувства контролируются твоими мыслями.

  В.:Скорее культурой, чем естественной биологией…
  У. Г.: Чем естественной биологией. Для меня чувство - это вот что: если ты спотыкаешься, я на самом деле не спотыкаюсь с тобой вместе, но всё моё существо вовлечено в это «спотыкание». Я говорю о таком чувстве; все остальные чувства - это эмоции и мысли. Различие между чувствами [не в том смысле, что я только что упомянул] и мыслью на самом деле ничего не значит.

  В.:Оно просто искусственно.
  У. Г.: Очень искусственно. Оно культурно. «Сердце важнее, чем голова» и подобная болтовня - абсолютная ерунда. Когда такое [как у У. Г.] нарушение происходит в гормональном балансе человеческого тела в ходе этой катастрофы, этого бедствия или назовите это как угодно, активируется не только тимус, но и прочие железы, как шишковидная железа и гипофиз. Меня спрашивают: «Почему бы тебе не пройти медицинское обследование, чтобы подтвердить все эти заявления?» Я им говорю, что не продаю эти заявления.
  Мне не нравится в медицине то, что вы хотите понять функционирование этих вещей, движимые определённым мотивом. Когда однажды вы получите какое-то понятие о том, как работают эти железы, как активация этих желёз поможет человечеству, вы не используете это знание во благо человечеству.

  В.:И по этой причине Вы не заинтересованы в…
  У. Г.: Я не заинтересован в изучении всего этого. Вы не признаёте то, что я говорю, а я и не возражаю. Если какой-нибудь ведущий доктор захочет отвергнуть то, что я говорю, этот парень скажет, что я несу чушь. Но на сегодняшний день в Америке написана не одна книга на тему тимуса. Я не претендую на какое-то особое знание этих вещей. Я пытаюсь сказать, что чувства, испытываемые благодаря тимусу, абсолютно отличаются от чувств, вызываемых мыслью.
  Сексу нужно отдать должное место, как одной из естественных функций организма. Он предназначен единственно, целиком и полностью для воспроизведения чего-то вроде этого [тела]. Другого места в функционировании организма у него нет.

  В.:Если быть заинтересованным только в воспроизведении, тогда человек не нашёл бы никакой другой функции для сексуальности?
  У. Г.: Ты теперь уже никак не можешь вернуться назад, потому что мысль всегда вмешивается в секс. Он стал движением удовольствия. Я ничего не имею против этого. Я даже говорю людям, что если для них было бы возможным заняться сексом со своей матерью без каких-либо проблем, психологических или духовных, это положило бы конец их сексу. Понимаешь, всё построено на твоих идеях. Я не пропагандирую инцест как образ жизни. Для этого [тела] вообще не существует такой вещи, как инцест. Проблема вины, психологическая проблема или религиозная проблема говорит о том, что всё должно быть так, а не иначе. Если для человека стало возможным заняться сексом с его сестрой, дочерью или матерью, без раздумий, без угрызений совести, тогда с этим [сексом] покончено раз и навсегда. Он занимает своё должное место. Я не предлагаю это в качестве терапии. Пожалуйста, не поймите меня неправильно.

  В.:Нет, нет…
  У. Г.: Я хочу сказать, что просто невозможно иметь секс с женой или с кем-то ещё без этой надстройки.

  В.:То есть секс нуждается в ней…
  У. Г.: Секс нуждается в ней. Соответственно, тебе остаётся естественное функционирование половых желез. Если они не используются, семя выйдет с мочой. Все эти заявления духовных учителей, что оно будет двигаться от муладхары к сахасраре, - ерунда. Не верьте всему этому бреду. Если семя не используется, оно выходит с мочой, будь ты святой, богочеловек или грешник. Независимо от того, бывают у тебя поллюции или нет, оно всё равно выходит.

  В.:Тело продолжает функционировать?
  У. Г.: Да. Тут [в У. Г.], по-видимому, происходит какое-то аномальное функционирование. То, что вы называете эстрогеном в подобных случаях… Я не знаю всех этих терминов…

  В.:Ну женские гормоны.
  У. Г.: Женские гормоны. Видишь ли, говорят, что первые несколько дней или недель пол зародыша не определён, но в какой-то момент это решается…

  В.:Ты становишься человеком мужского пола.
  У. Г.: Мужского пола. Здесь [в У. Г.] тело вернулось к той стадии, где оно ни мужское, ни женское. Но это не двуполость, о которой столько говорят.

  В.:Это скорее что-то психологическое…
  У. Г.: Скорее психологическое. Итак, нам нужно пересмотреть все наши идеи по поводу секса. Мы придаём сексу огромное значение, и потому отказ от него становится таким наваждением для людей. В Индии даже отошли от этого отказа и создали то, что называется тантрическим сексом. Это должно быть высшим наслаждением, которое только мог испытать человек. Секс посредством тантры считается наивысшим. По этой причине в Бразилии и, вероятно, в каких-то ещё странах создали это совокупление мужского и женского органов. У нас в Индии есть весь этот вздор - храмы… и потом храм быка, символ возмужалости. Всему этому поклонялись и восторгались этим. Это другая крайность [отказа от секса]: потворство сексу стало духовным поиском. Они говорили о достижении духовных целей, просветления, или что там ещё у вас есть, и называли это тантрическим сексом. Будь то обычный секс, или тантрический секс, или секс с проституткой, всё это одно и то же.

  В.:Но я могу понять, почему людей интересует секс как средство достижения так называемой духовности. Потому что в момент глубокой сексуальной вовлечённости, или оргазма, у людей возникает чувство, что они уже не здесь…
  У. Г.: Это чувство весьма и весьма преходяще.

  В.:Оно длится лишь долю секунды.
  У. Г.: Даже не долю секунды. Даже там разделения не может не быть. Даже в глубоком горе у тебя появляется ощущение, что тебя там нет. Что происходит, если тело испытывает невыносимую боль? Ты теряешь сознание. И тогда у тела появляется возможность заняться этой болью. Если оно не справляется, ты умираешь.

  В.:Вы имеете в виду, что в момент оргазма, который длится лишь долю секунды, личность присутствует там?
  У. Г.: Факт в том, что личность в большой степени присутствует там даже в момент пикового сексуального переживания. Это переживание уже зафиксировано твоей памятью. Иначе ты никак не можешь испытать его как пиковый момент. Если бы этот пиковый момент оставался просто пиковым моментом, это был бы конец секса; это был бы конец всего.

  В.:Ты помнишь, что был пиковый момент, но не можешь вспомнить, какое именно это было чувство?
  У. Г.: Это не важно. Тот факт, что ты помнишь это как пиковый момент и хочешь повторять его снова и снова, подразумевает, что он уже стал частью твоей структуры переживаний. Ты всегда желаешь его и к тому же хочешь растягивать его на всё более длительное время. Это одна из самых больших глупостей. Я где-то читал, что когда-то давно истязали женщину, добиваясь, чтобы у неё был непрерывный оргазм в течение, не знаю, получаса или часа. Зачем подвергать её такой муке? Для чего? Что этим докажешь? Это идея фикс и для людей здесь, на Западе. Они хотят, чтобы это длилось дольше. Но это всего лишь доля секунды, будь то у мужчин или у женщин. Ты врач. Ты, вероятно, знаешь намного больше меня. Но я считаю, что растягивание оргазма дольше его естественной продолжительности ничем не оправдано. Это стало наваждением для некоторых людей, и если они не испытывают этого, половой акт кажется им неудавшимся.

  В.:Это тоже становится зависимостью?
  У. Г.: Подобной любой другой зависимости. Я сам наблюдал все эти вещи. Я узнал о них не понаслышке. Я видел, как они происходят в моей собственной жизни. Я рассказывал о них моей жене. Каждый раз, когда она говорила о любви, я спрашивал её, что это за ерунда. Единственной основой наших отношений был секс.
  Двадцать пять лет я отказывался от секса, преследуя духовные цели. Потом я вдруг осознал: «Послушай, это смешно. Воздержание не имеет к этому никакого отношения. У меня бывают поллюции. Секс кипит внутри меня. Какого чёрта я отказываюсь от секса? Какого чёрта я мучаю себя?» Я спросил моего учителя: «Вы уверены, что у Вас никогда не бывает поллюций?» Он покраснел. У него не хватило смелости признаться мне.

  В.:А Вы можете мне сказать, были они у Вас?
  У. Г.: О да. Но это не значило, что я перешёл к другой крайности и стал развратничать направо и налево. Меня окружали самые красивые девушки из Голландии, Америки, отовсюду. Мне не нужно было даже просить об этом. Но опять же я чувствовал, что так мне не понять проблему секса. Отношения с моей женой были единственной связью тогда. Она понимала моё отношение к сексу, но у неё всё же были какие-то [свои] идеи о любви. Она всегда спрашивала меня: «Тебя здесь окружают самые красивые женщины. Ты очень красивый мужчина во всех отношениях. Почему ты не занимаешься сексом с ними? У тебя проблема вины или верности?» Я ей говорил: «На самом деле, если с моей стороны произойдёт измена, то всё переменится». Я предупреждал её: «Не говори обо всей этой ерунде. Это не более чем предмет для разговора». Не то чтобы это была какая-то моральная или этическая проблема. Я хотел разобраться с сексом и я осознал, что на самом деле я использовал жену ради своего удовольствия.

  В.:И Вы могли открыто говорить об этом?
  У. Г.: Да, мы всегда это обсуждали.

  В.:Любви не было?
  У. Г.: Нет. И всё же она была самой прекрасной женщиной, на которой я только мог бы быть женат.

  В.:То есть Вы говорили: «Меня интересует только секс»?
  У. Г.: Она тоже понимала, что большего не было. Но единственная проблема, что у нас была, касалась детей. Она хотела больше детей, из-за её генов. Моя жена была плодом двадцать первой беременности своей матери.

  В.:Двадцать первой?
  У. Г.: Да. Так что желание иметь больше детей было генетической проблемой. Это было настоящей проблемой между нами. Мы даже хотели встретиться с Мэри Стоупс в Лондоне. Ты, может быть, слышал о ней.

  В.:Чтобы решить это?..
  У. Г.: Чтобы разобраться. Моя жена была также против противозачаточных и тому подобных средств. Она мне говорила, что если дольше выкармливать ребёнка грудью, то можно оттянуть беременность. Всякие странные идеи! Она не была готова пойти к врачу и сделать аборт. Но однажды она всё-таки сделала аборт, когда мы не захотели иметь больше детей.
  Кроме всего этого, у меня всё же произошла случайная связь. Не с дешёвой девочкой по вызову или проституткой. Это была одна из самых богатых женщин в округе. И это положило конец всему. После этого секса больше не было. Ты будешь удивлён.

  В.:Это произошло, когда Вы всё ещё поддерживали отношения с женой?
  У. Г.: Да.

  В.:Этот роман всё разрушил!
  У. Г.: Это просто случилось со мной. Я случайно оказался у этой женщины. Я не хочу вдаваться во все эти грязные подробности. Это было тридцать три года назад. Всё кончилось! Это был конец моему сексу. Я почувствовал, что использую эту женщину для своего удовольствия. Это была не этическая проблема. Тот факт, что я использовал эту женщину, сильно потряс меня. Я сказал себе: «Она, возможно, и добровольная жертва, добровольный партнёр во всей этой игре, но я больше не могу этого делать». Это был конец всему и это создало проблему и для моей жены, не в том смысле, что она оттолкнула меня, а в том смысле, что я отказался также от секса с ней.

  В.:Она чувствовала себя отвергнутой?
  У. Г.: Да. Она чувствовала свою вину в том, что довела меня до этого. На самом деле она этого не делала. Она ничуть не подтолкнула меня к этой ситуации. Как бы то ни было, тот случай положил конец моему сексу. Но он не покончил с сексуальным желанием как таковым, потому что у мужчин, как и у женщин, есть свой естественный ритм. Я замечал, что иногда случался пик, и потом месяцами ты об этом ни сном ни духом.

  В.:Так же и у женщин.
  У. Г.: Да, так же, как циклы у женщин. Для мужчины и женщины просто невозможно достичь оргазма одновременно. Мы по-разному запрограммированы.

  В.:Это невозможно синхронизировать.
  У. Г.: Если бы это можно было синхронизировать, было бы чудесно. Но ты никаким образом не можешь сделать это. Так вот, до тех пор пока это [естественное состояние, которое случилось с У. Г.] не произошло со мной, мощное [сексуальное] желание всё ещё присутствовало. Но я знал, что семя выйдет с мочой или каким-нибудь другим образом. Это меня не волновало, потому что я твёрдо решил разобраться с этой проблемой [секса] сам для себя. Я не пошёл к врачу. Я никогда не верил ни в какое лечение. И вот это разрешилось само собой. Секс занимает своё место в организме. Это очень простая функция организма. Он заинтересован только в том, чтобы создавать.
  Приведу один пример. Как-то мы только начали заниматься любовью, как моя двухлетняя дочка заплакала. Нам пришлось прерваться, и ты не можешь себе представить, какие жестокие чувства меня охватили. Мне хотелось просто удавить этого ребёнка! Конечно, я не последовал этим чувствам. Но мог бы. Такое у меня было состояние. Я сказал себе: «Это кровь от крови моей, что за идиотское выражение, кость от кости моей - мой собственный ребёнок. Как у меня могут быть такие мысли? Тут [показывая на себя] что-то не так». Я сказал себе: «Ты не духовный человек, ты не то, кем ты себя считаешь и кем тебя считают люди». Я повсюду давал лекции с трибун Теософского общества. Я сказал себе: «Ты - вот „это“, а „это“ - ты. Это насилие - вот что ты такое».

  В.:А секс - насилие?
  У. Г.: Секс - это насилие. Но это насилие, необходимое этому телу. Это мучительно.

  В.:Что касается воспроизведения…
  У. Г.: Любое творение мучительно. Рождение ребёнка - очень естественное явление. Но называть его травмирующим опытом и выстраивать вокруг этого огромную структуру теорий - это не для меня. Это не может быть травмирующим опытом. Вот почему после всего этого насилия ты засыпаешь. Ты чувствуешь усталость. Так устроена природа. Любое творение в природе подобно этому. Я не называю это болью или насилием. Извержения вулканов, землетрясения, штормы, наводнения - всё это часть природы. Ты не можешь сказать, что существует только хаос или только порядок. Хаос и порядок случаются практически одновременно. Рождение и смерть - это одновременные процессы.
  Я не против беспорядочных связей и не против воздержания. Но я хочу подчеркнуть одну основную вещь, а именно, что на самом деле нет никакой разницы, практикуешь ли ты воздержание или злоупотребляешь сексом, который ты называешь тантрическим, преследуя свои духовные цели. Утешительно верить в то, что ты занимаешься тантрическим сексом, а не сексом с проституткой. Говорить, что, если ты занимаешься сексом ради духовных целей, присутствует больше «чувства» или больше близости между вами, - абсолютная чушь.

  В.:То есть в тантрическом сексе нет ничего стоящего?
  У. Г.: Такое множество людей занимаются этим во имя просветления. Мне это отвратительно. Они недостаточно честны, чтобы признать, что они используют это [притягательность просветления] ради удовлетворения своей похоти. Поэтому они устраивают эти бордели. Гуру такого рода - сутенёры.

  В.:Раджниш прославился этим…
  У. Г.: Да, меня кто-то спрашивал: «Что Вы можете сказать о нём после его смерти?» Я сказал, что мир никогда не видел и в будущем не увидит такого сутенёра. [Смеётся]

  В.:Он был очень хорош. Я имею в виду, очень профессионален.
  У. Г.: Да, профессионален. Он совместил западные терапии, систему тантры и всё, что только можно было найти в книгах. Он сделал на этом большой бизнес. Он брал деньги у мальчиков, брал деньги у девочек и оставлял их себе. Он мёртв, так что мы ничего не говорим о нём. Nil nisi bonum (О мёртвых либо хорошее, либо ничего). [Смех].

  В.:Но если мы можем вернуться к…
  У. Г.: Я хочу сказать, что, к сожалению, общество, культура, или назовите это как угодно, отделило половую активность и поставило её на другой уровень, вместо того чтобы относиться к ней как к простому функционированию живого организма. Это основное явление в природе. Выживание и воспроизведение - это основное в живых организмах.

  В.:А всё остальное - искусственная надстройка…
  У. Г.: Ты можешь менять области, менять идеи, писать книги. Это на самом деле не имеет значения. Что до меня, я никому не говорю, что ему или ей стоит или не стоит делать. Мне интересно показать, что ситуация такова, и сказать: «Тебе решать».

  В.:Без этой надстройки, без культуры, без мысли сексуальное функционирование тела так же сохранялось бы, но не было бы никого, кто стал бы создавать из этого проблему?
  У. Г.: Нет, послушай. Чего бы мы ни касались, мы всё превращаем в проблему; а секс и того больше, потому что это самый мощный стимул. Переводя его [в удовольствие] и продвигая его в область, к которой он на самом деле не относится, а именно, превращая его в движение удовольствия, мы создаём проблему. Как только ты создаёшь проблему, обязательно возникает потребность решить её в этих рамках. Тут и появляетесь вы [с сексотерапией и пр.]. Я ничего не имею против врачей-сексологов, но люди должны решить проблему [секса как удовольствия]. Иначе они становятся неврастениками. Они не знают, что с собой делать. Не только это, но Бог, истина, реальность, освобождение, мокша, всё это - предельное удовольствие. Мы не готовы признать это.

  В.:Но секс очень конкретен?
  У. Г.: Очень конкретен. Он осязаем. Вот почему он стал очень мощным фактором в нашей жизни. Вот почему и существует потребность накладывать на него ограничения культурой, сначала во имя религии, а потом во имя семьи, закона, войны и сотни других вещей. Это [потребность ограничивать секс] - не что иное, как следствие религиозного мышления человека. В чём разница?

  В.:Несмотря на все эти законы, ничего не выходит. Это продолжается и продолжается…
  У. Г.: Продолжается. Вы говорите о священности жизни и осуждаете аборты. Это упорствует всё та же старая идиотская идея христианства, которая сделала каждую женщину преступницей. А потом вы продолжаете убивать сотни и тысячи людей во имя вашего флага, во имя патриотизма. Вот как обстоят дела. Не то чтобы в ваших интересах было менять это, но перемены - это нечто, в чём эта структура [т. е. мысль] не заинтересована. Она только рассуждает о переменах. Но, ты знаешь, всё постоянно меняется.

  В.:Эта самая искусственная надстройка сексуального возбуждения в действительности вредит телу, но многие люди думают, что, благодаря тому что напряжение снимается и ты чувствуешь себя более расслабленным, это полезно для здоровья.
  У. Г.: Прежде всего ты создаёшь напряжение. Все эти фантазии, весь этот романтический бред создают напряжение. Раз создалось напряжение, ему нужно рассеяться. Вот почему становится необходим отдых, и ты засыпаешь. Ты засыпаешь, потому что истощён… Последействие неизбежно. Это нормально, но в конце концов это изнашивает организм.

  В.:Могли бы Вы высказаться по поводу различия в сексуальном поведении между мужчинами и женщинами, которое охватывает Запад сегодня?
  У. Г.: [Смеётся] Ты имеешь в виду феминистское движение? Это шутка.

  В.:В своей работе я также касаюсь сексуального насилия, когда мужчины принуждают к сексу женщин или детей против их воли, а также вреда, который они причиняют детям. В женщинах или детях вряд ли можно обнаружить подобную сексуальную жестокость. Почему многие мужчины используют детей и женщин в качестве объектов сексуального насилия?
  У. Г.: Видишь ли, это социальная проблема. Я думаю, ты, скорее всего, много знаешь об этом. Я не знаю. Я мало чего могу сказать по поводу этой проблемы. Но действительно, прискорбно, что веками мужчинам сходило всё с рук, в то время как женщин общество игнорировало. Половиной населения этой планеты пренебрегали, унижали их и вытирали о них ноги. Даже Библия говорит тебе, что женщина сделана из ребра мужчины. Что за нелепая чушь! Понимаешь, женский интеллект потерян для этой культуры. Не только здесь, то же самое и повсюду.

  В.:Так откуда проистекает это [насилие]? Из незапамятных времён?
  У. Г.: Другая сторона тоже ответственна за это. Ты превозносишь женщину как любимую, и она принимает эту второстепенную роль. Женщина тоже виновна в этом. Я не испытываю слишком большого энтузиазма по поводу всех этих современных феминистских движений. Это бунт, у которого на самом деле нет основания; это, скорее, реакция.

  В.:Вы имеете в виду, что обе стороны в ответе за сегодняшнее положение?
  У. Г.: Обе стороны в ответе. Я очень часто это говорю. Одна из лидеров феминистского движения пришла ко мне и спросила: «Что Вы можете сказать о нашем движении?» Я сказал: «Я на вашей стороне, но вы должны понять одну очень важную вещь. До тех пор пока ты зависишь от мужчины в удовлетворении твоих сексуальных потребностей, ты не можешь быть свободной личностью. Если ты используешь вибратор для сексуального удовлетворения, тогда другое дело». «Вы очень грубы», - сказала она. Я не груб. То, что я говорю, факт. Пока ты зависишь от чего-то или кого-то, существует возможность для эксплуатации. Я не против феминистского движения. У женщины должны быть все права. Даже сегодня в Соединённых Штатах за одинаковую работу женщина получает меньше, чем мужчина. Почему?

  В.:Это культура, конечно.
  У. Г.: Когда-то я считал, что, если бы женщины правили миром, всё было бы по-другому. У нас были женщина премьер-министр в Индии и женщина премьер-министр в Шри-Ланке. Была леди премьер-министр в Великобритании. Не знаю, случится ли такое в Америке и станет ли женщина президентом Соединённых Штатов. Но, знаешь, они [женщины] также беспощадны, как и кто-либо другой. На самом деле ещё беспощаднее. Так что эта моя мечта разбилась вдребезги [смеётся], когда я увидел эту женщину в Иерусалиме, как её звали…

  В.:Голда Меир…
  У. Г.: Так что дело не в том, мужчина или женщина заправляет шоу, а в том, что система развращает человека.

  В.:Не было бы никакого существенного различия между мужчиной и женщиной в этом стремлении доминировать где угодно и когда угодно.
  У. Г.: Игра во власть - часть культуры.

  В.:Биология в этом не участвует?
  У. Г.: Теперь рассуждают о гормонах. Я, правда, не знаю. Говорят, что гормоны отвечают за насилие. Если это так, что делать?

  В.:Женщина нам всё же необходима…
  У. Г.: Допустив на минуту, что преимущество, которым мы [мужчины] обладаем веками, спровоцировано не культурой, а является гормональным феноменом, придётся разбираться с ним по-другому, а не укладывать этого человека на больничную кушетку, делать анализы и говорить, что в его агрессии виновата его мать или прабабка. Это слишком глупо и абсурдно. Так что нам придётся найти какой-то способ. Мы должны задать себе основной вопрос: какой человек нам нужен? Но, к сожалению, мы поставили перед собой модель совершенного существа. Это совершенное существо - богочеловек, или духовный человек, или аватар, или что-то вроде того. Но принуждение каждого соответствовать этому шаблону - причина нашей трагедии. Каждому из нас просто невозможно быть таким.

  В.:Но быть таким очень заманчиво.
  У. Г.: Когда-то поклонялись скипетру и короне, церкви и первосвященникам. Потом короли воспротивились этому, и поклоняться стали королевскому роду. Где они теперь? Другие уничтожили королевскую власть и учредили пост президента. Нам говорят, что нельзя оскорблять главу государства. Ещё вчера он был твоим соседом, а теперь стал президентом республики. Почему ты должен преклоняться перед королём или президентом? Вся иерархическая структура, будь то в прошлом или в настоящем, одинакова.

  В.:Но в человеке, по-видимому, есть потребность искать нечто, по его мнению, превосходящее его самого.
  У. Г.: Это нечто - то, чем мы хотели бы быть. Вот почему мы перед кем-то преклоняемся, кем-то восторгаемся. Вся иерархическая структура построена на этом фундаменте. Это касается политиков, не говоря уже о монархии и церкви. Даже лучший теннисист - или кинозвезда - уже герой. Они являются для нас примерами. И отвечает за это культура. Дело не только в физиологических отличиях, гормональных отличиях, если есть таковые (я не знаю и не стал бы узнавать), но и в рекламном воздействии. Заходишь ты в любой магазин или смотришь рекламу по телевизору, они [рекламщики] всегда говорят тебе, как одеваться и как стать красивым. Красота женщины зависит от идей Елены Рубинштейн или Элизабет Арден, или ещё кого-то там. Сегодня половина магазинов здесь предлагает мужскую косметику. Я не осуждаю это, просто отмечаю, что таков наш образ жизни. Так вот, рекламщик говорит тебе, какую одежду следует носить, какие цвета с какими сочетать. Он постоянно говорит тебе об этом. Ты находишься под влиянием того, что он тебе говорит. И ты хочешь того, чего он хочет, чтобы ты хотел. Как нам быть с этой проблемой? Я не знаю. Не мне
отвечать на этот вопрос, а тем людям, что хотят разобраться с этими проблемами.

  В.:Вы находитесь в ином состоянии, и может быть, нормальные люди…
  У. Г.: Кто нормален? Нормальный человек - это статистическое понятие. Но как может это [то, чем является У. Г.] быть примером? Это [случившееся с У. Г.] не имеет никакой ценности, в том смысле, что оно не вписывается ни в какую систему ценностей. Оно бесполезно для мира. Ты, конечно, можешь спросить меня: «Какого чёрта мы рассуждаем обо всём этом?» Потому что у тебя были какие-то вопросы ко мне, а я их ставлю под нужный угол зрения. Я всего лишь говорю: «Посмотри с этой стороны».
  Я не заинтересован в том, чтобы склонять тебя к моей точке зрения, потому что у меня нет точки зрения. И ты никак не можешь склонить меня к своей точке зрения. Не потому, что я догматик или что-то вроде того. Склонить меня к своей точке зрения для тебя просто невозможно. Во время подобного разговора кто-то бросает в меня словами типа «О, Вы слишком такой-то или слишком сякой-то». Это тоже точка зрения. И как, по-твоему, можно примирить эти две точки зрения, и ради чего тебе их примирять? Тебе приятно, потому что ты склонил его к своей точке зрения. Ты используешь свою логику и свой рационализм, потому что ты умнее меня. Это не что иное, как демонстрация силы.
  Тебе приятно, как и людям, которые заявляют о том, что служат человечеству. Это «кайф благодетеля». Ты помогаешь бабушке перейти улицу и чувствуешь, что это хорошо. Но это эгоистичное поведение. Тебя интересует только одобрение, но ты бессовестно говоришь другим, что служишь обществу. Я не циничен. Я просто обращаю внимание на то, что это [чувство] - кайф благодетеля. Он похож на любой другой кайф. Если я это принимаю, жизнь становится очень простой. И если ты это принимаешь, то это также показывает, что ты за отвратительное создание. Ты делаешь это ради себя, но уверяешь других и себя, что делаешь это на благо других. Я не циничен. Можешь сказать, что я циник, но цинизм - это реализм. Циник крепко стоит на земле.

  В.:Но мне это совсем не кажется циничным. Мне это очень понятно. Я бы хотел вернуться к моральному поиску который мы осуществляем всё время и в любой области, включая так называемую духовную сферу…
  У. Г.: Политика, экономика, где угодно…

  В.:Разве в духовной сфере он не отличается?
  У. Г.: А чем он отличается? Он точно такой же. Мы оказались в ситуации, где важна была только духовность. А теперь Иисуса заменили кинозвёзды. Для многих людей примером служат кинозвёзды, теннисисты или борцы, в зависимости от того, кому что больше нравится.

  В.:И им это нравится. Другое дело Вы.
  У. Г.: Я навещал одного своего друга. Он ругал своих дочерей за то, что у них в туалете висят фотографии кинозвёзд. Но когда мы вошли в его комнату, у него на столе стояла моя фотография. Я спросил его: «Какая разница между вами?»

  В.:Это одно и то же.
  У. Г.: Однажды в Мумбае меня посетило множество последователей Раджниша. Так случилось, что меня принимал один из ведущих кинорежиссёров. Раджниш был очень близок ему. Он провёл многие годы, практикуя все эти техники, которым обучал Раджниш. Но после встречи со мной он его оставил. У него в гостиной до этого висела большая фотография Раджниша. После встречи со мной он убрал её в сервант, а на её место повесил мою фотографию. Смотри, что он сделал!

  В.:Поменял одно на другое.
  У. Г.: Да. Это как развод в Америке. Ты разводишься с одной женщиной, и потом появляется новая жена. Ты убираешь фотографии бывшей жены и ваших детей на чердак и заменяешь их фотографиями родителей, бабушек, дедушек и детей новой жены. [Смех]

  В.:Вас это волнует?
  У. Г.: Нет, нет. Я просто обратил внимание на абсурдность этого. Это всё, что они могут, - менять одну иллюзию на другую, одну веру на другую. Но если вера прекращается, это конец всему.

  В.:Но Вы объясняли, что ничего нельзя сделать, чтобы изменить это.
  У. Г.: Ничего. Если тебе повезёт [не знаю, может быть, «повезёт» тут не совсем подходит] и ты окажешься там, где с твоей стороны не будет никаких попыток выбраться из ловушки, тогда всё может быть по-другому. Но дело в том, что чем больше ты пытаешься выбраться из ловушки, тем глубже в ней запутываешься. Понять это очень сложно.

  В.:Это и есть ловушка - желание выбраться из неё.
  У. Г.: Да. Я говорю всем желающим обсудить со мной вопрос того, как избавиться от обусловленности, как жить с необусловленным умом, что именно то, что они делают, обусловливает их, просто обусловливает их иначе. Ты просто подцепил новый жаргон вместо того, чтобы использовать обычный язык. Ты начинаешь употреблять новый язык и торчишь от этого. Вот и всё. Это тебя точно так же обусловливает; больше это ни на что не способно. Физическое тело [У. Г. показывает на себя] обусловливает таким образом, что оно действует разумно. Обусловливание здесь является разумностью. Тебе не нужно думать.

  В.:Но ведь нет обусловленности тела.
  У. Г.: Обусловленность тела - это его разумность. Это врождённая разумность тела. Я говорю не об инстинкте. Разумность тела необходима для его выживания. Эта разумность весьма отличается от интеллекта, который мы выработали. Нашему интеллекту далеко до этой разумности. Если ты не думаешь, тело может само о себе позаботиться в опасной ситуации. Когда тело оказывается в опасности, оно полагается на себя, а не на твоё мышление или твой интеллект. Если, напротив, ты только думаешь, тогда ты пугаешься. Страх затрудняет твои действия. Люди меня спрашивают: «Как это Вы можете гулять с кобрами?» Я никогда не гулял с тигром или какими-то другими дикими животными. Но не думаю, что я испугался бы их. Если в тебе нет страха, тогда ты можешь гулять рядом с ними. Страх выделяет определённые запахи, которые ощущает кобра. Кобра чувствует, что ты опасен. Естественно, ей приходится сделать первый шаг. В остальном кобра - одно из самых прекрасных творений природы. Это самые любящие создания. С ними можно гулять и разговаривать.

  В.:Они отвечают?
  У. Г.: Это односторонний семинар. [Смех] Я не знаю. Как-то одна моя подруга, кинозвезда, посетила меня в ашраме, где я останавливался. Она спросила меня, преувеличены ли слухи о том, что меня навещают кобры и я с ними гуляю. Я сказал: «Дождись вечера или ночи и будешь удивлена». Позднее, в сумерках, когда мы вышли прогуляться, откуда ни возьмись, появилась не одна кобра, а со своим супругом, детьми и внуками, всего их было около пятнадцати.

  В.:Всё семейство?
  У. Г.: Всё семейство. Моя гостья сбежала. Если захочешь поиграть с этим [идеей прогулок с кобрами], у тебя будут проблемы. Твой страх в ответе за ту ситуацию, в которой ты оказываешься. Это твой страх создаёт проблему для кобры, и тогда она вынуждена сделать первый шаг.
  Если кобра убьёт, это будет только один человек. В то время как мы беспричинно убиваем сотни и тысячи змей. Если уничтожить кобр, это будет большой праздник для мышей, и они уничтожат урожай. В природе потрясающий баланс. Наши опрометчивые шаги нарушают природное равновесие.
  Если я обнаружу, что кобра пытается нанести вред ребёнку или кому-то ещё, я скажу ей (понимаете, я могу не убивать кобру), скажу кобре уйти прочь. [Смех] И вы знаете, кобра уползёт. Но вам приходится убивать. Почему вы беспричинно убиваете сотни и тысячи? В ответе за такие поступки страх, что они навредят нам в будущем. Но мы создаём дисбаланс в природе; и тогда вам придётся убивать и мышей. Вы кормите кошек витаминами и специальной едой, а если кошка попытается убить мышь, вы порой хотите спасти мышь. Зачем? Даже кошки уже не едят мышей, потому что они привыкли к еде из супермаркетов. Но кошки до сих пор играют с мышами и убивают их просто так. Они оставляют их несъеденными в полях. Это удивительно. Я несколько раз видел такое.

  В.:Это испорченные кошки?
  У. Г.: Испорченные кошки. Общаясь с нами, даже кошки и крысы становятся похожими на людей. Вы даёте имена кошкам и собакам. Человеческая культура испортила этих животных. К сожалению, мы портим животных, превращая их в наших питомцев.

  В.:Вы устали? Хотите сделать перерыв?
  У. Г.: Нет. Как хочешь. Это твоя собственность, не моя. Я не имею никакого отношения к тому, что я сказал. Ты вытащил всё это из меня. Твоё дело, как с этим поступить. У тебя есть авторские права на всё, что из этого вышло. Я вовсе не размышляю обо всех этих вещах, сидя тут. Никогда этого не делаю.

  В.:Это Вас совсем не касается?
  У. Г.: Нет. Это меня совсем не касается. Ты приходишь и забрасываешь меня всеми этими штуками. На самом деле я не даю тебе никаких ответов. Я всего лишь пытаюсь поместить в фокус или высветить ситуацию в целом и говорю: «Вот так ты смотришь на эти вещи; но посмотри на них с этой (другой) стороны. Тогда ты сможешь найти решения для себя без чьей-либо помощи». Вот и всё. Мне интересно показать тебе, что ты можешь ходить, и отбрось, пожалуйста, все эти костыли. Если бы ты на самом деле был калекой, я бы тебе ничего подобного не посоветовал. Но тебя заставили поверить в твоё увечье люди, чтобы продать тебе эти костыли. Отбрось их, ты можешь ходить. Это всё, что я могу сказать. «Если я упаду….» - это твой страх. Отложи костыли, и ты не упадёшь.

  В.:Увечье - это только убеждение?
  У. Г.: Когда нас заставляют поверить, что мы увечны, мы начинаем зависеть от костылей. Современные гуру снабжают вас автоматизированными костылями.

  В.:Почему мы чувствуем себя увечными, откуда этот конфликт, это смятение?
  У. Г.: Всё это закладывается в нас культурой.

  В.:Но это есть!
  У. Г.: Где? Где оно?

  В.:Где-то, где я ощущаю и чувствую это, и оно меня беспокоит.
  У. Г.: Но ты сам оживляешь его, постоянно думая об этих вещах. Ты слишком много вкладываешь во все эти вещи. Но это всё воспоминания, идеи.

  В.:Что такое память?
  У. Г.: Я вообще-то не знаю, что такое память. Нам говорили, что память - это «вызывание в сознании определённой вещи, происходившей в определённое время». Мы повторяли это определение, будучи студентами, изучающими психологию. Но это нечто намного большее. Говорят, что память в нейронах. Если вся она находится в нейронах, то где именно она расположена в них? Мозг, по-видимому, не является центром памяти. У клеток как будто своя собственная память. Так где эта память? Передаётся ли она с генами? Я на самом деле не знаю.
  Я думаю, что проблемы этой планеты можно решить с помощью потрясающих современных технологий, которые есть в нашем распоряжении. Но выгода, которую мы извлекли благодаря этим достижениям, ещё не распространилась на общий уровень всех людей, живущих на этой планете. Технология принесла пользу лишь микроскопически малому количеству людей. Даже без помощи современных технологий мы вроде бы в состоянии прокормить двенадцать миллиардов людей. Если природа так щедро одарила нас, то почему три четверти населения страдают от недоедания? Почему они умирают от голода? Они умирают от голода, потому что мы в ответе за их проблемы. Это проблема, которая стоит перед всеми нами сегодня.
  Даже в Ираке то же самое. Игра, которая идёт там, нацелена на господство и контроль над мировыми ресурсами. Вот голая правда, а всё остальное абсолютная чепуха. Не важно, убиваешь ли ты иракца или американца. Президент Соединённых Штатов говорит: «Я готов жертвовать американцами». Ради чего? Когда в Америку начнут прибывать гробы, они запоют другую песню. Но не в этом суть. Я ни на той, ни на этой стороне. Такова реальная ситуация.
  Другая проблема: как нам изменить человека и с какой целью? Если цель в том, чтобы исправить физические дефекты, нам, к счастью, может помочь медицина. Если у ребёнка есть какое-то увечье, можно что-то сделать, чтобы изменить это. Так что люди должны быть благодарны за это медицине. В любом случае природу не волнует увечье. Население увеличилось на одного человека. Так что, если какие-то изменения в людях необходимы и если вы хотите, чтобы они действовали по-другому, и хотите освободить их от всех этих вещей, с которыми не справилась этическая, культурная, законодательная структура, и таким образом создать другой вид людей, тогда, вероятно, только генная инженерия может прийти нам на помощь. Но вопрос в том, зачем это нужно? Я не знаю зачем.

  В.:То, что делают генные инженеры, лишь даст им больше власти!
  У. Г.: Инженеров поддерживает государство. Они жертвы государства. Они делают это не ради гуманных или альтруистичных целей, как они утверждают, но ради признания, ради Нобелевской премии или других престижных наград.

  В.:А если они найдут решение, что тогда?
  У. Г.: Они передадут его государству, и правителям будет легче посылать людей, как роботов, на поля сражений и убивать без вопросов. Это неизбежно. Так что же мы делаем в действительности? Насколько я понимаю - и это моя песнь судного дня, - вы ничего не можете сделать, чтобы повернуть это течение вспять. Индивидуально, возможно, ты способен соскочить с тигра. Но не важно, что ты говоришь человеку, который боится спрыгнуть с тигра и продолжает тигриные гонки, это ему не поможет. На самом деле тебе даже не обязательно спрыгивать; [смеётся] ты можешь ехать дальше. В этом нет проблемы. Ты не в конфликте с обществом, потому что мир не может быть другим. Если кто-то хочет быть наверху, если это часть его игры во власть, тогда он говорит о том, чтобы изменить мир; он говорит о создании небес или рая на Земле. Но я хочу знать когда.
  Во время Второй мировой войны нас всех заставили поверить, что это была война за прекращение всех войн. Что за чушь они несли! Прекратило это войны? Войны продолжаются. Нас заставили верить, что Первая мировая война была начата, чтобы обеспечить безопасность мировой демократии. [Смеётся] О боже! Нас заставляли верить во всевозможнейший бред. Если вы верите своему правителю или верите тому, что пишут в газетах, вы поверите чему угодно и кому угодно.

  В.:Но даже осознание этого ничего не меняет?
  У. Г.: Перемены… Почему тебя волнует мир и другой человек?

  В.:Но, понимаете, сэр, когда осознаёшь, что ты не с той стороны тигра…
  У. Г.: Ничего ты не осознал. Если действительно есть осознание, тогда есть действие. Я не люблю использовать выражение «освободившийся от всего этого», но ты больше не в конфликте. Ты никак не можешь прекратить конфликт. Конфликт присутствует из-за невротического положения, в которое тебя поставила культура.

  В.:И в осознании этого…
  У. Г.: Как ты осознаёшь? Инструмент, который есть у тебя в распоряжении…

  В.:Мой интеллект…
  У. Г.: Именно этот интеллект в ответе за невротическую ситуацию. Таково положение человека. Ты никак не можешь разрешить свои проблемы с помощью этого инструмента. Но мы не готовы признать, что он способен только создавать проблемы и не может помочь нам решить их.

  В.:Но даже если ты признаешь это, будет ли какая-то разница?
  У. Г.: Нет.

  В.:Это настолько ясно…
  У. Г.: Нет. Это не факт для тебя. Для меня это факт. «Это так» означает, что больше нет дальнейшего движения, чтобы как-то это изменить. Это конец всего.

  В.:Если это так…
  У. Г.: Для тебя это не может быть так. Если это так - это конец твоего диалога. Ты сам по себе.

  В.:Я это понимаю.
  У. Г.: Ты сам по себе. Ты не будешь говорить обо мне. Если ты будешь говорить обо мне, это будет просто ещё одна история, которую ты рассказываешь, где-то подобранная история. И кто знает, что из этого выйдет. То, что ты будешь говорить, будет не то же самое.

  В.:Я не улавливаю…
  У. Г.: Если тебе посчастливится выбросить всё это из своей системы, всё, что кто-либо думал, чувствовал и испытывал…

  В.:Мы можем?
  У. Г.: Нет, и поделать с этим вы ничего не можете. Ты даже не заканчиваешь это предложение. Ситуация такова, что ты даже не говоришь себе, что ты ничего не можешь с этим поделать.

  В.:То есть когда я говорю себе, что я не могу ничего поделать…
  У. Г.: Всё равно не может не быть потребности что-то сделать.

  В.:…и в этом проблема.
  У. Г.: В этом проблема. Ты называешь это безнадёжностью и говоришь: «Интеллектуально я понимаю». Но это единственный способ, каким ты можешь что-то понять. Это то, что ты пытаешься сделать сейчас. Я могу сказать, что это [мысль] не тот инструмент, а другого инструмента нет, и вообще нечего понимать. Я действительно не знаю, как это понимание осенило меня. Если бы я это знал, оно было бы так же бесполезно, как всё остальное. Я действительно не знаю. Итак, ты должен быть в ситуации, где ты действительно не знаешь, что делать со всей этой ситуацией. Ты не исчерпал всего целиком. Понимаешь, когда ты исчерпываешь одну, всегда есть другая [ситуация], ещё одна, и ещё, и ещё.

  В.:И даже намерение исчерпать это было бы крахом?
  У. Г.: Да, попытки освободиться от этого, ввести себя в состояние, которого ты действительно не знаешь, это составляющая движения [мысли].

  Оставь тело в покое

  В.:Где бы Вы ни появились, люди, кажется, отмечают Вашу манеру вести себя и Вашу внешность. Однако я знаю, что Вы не занимаетесь йогой или какими-то упражнениями.
  У. Г.: Я совсем не упражняюсь. Мои прогулки состоят лишь в ходьбе от дома до почты, это где-то полкилометра или четверть мили от места, где я живу. Но раньше я много ходил.

  В.:Я помню, двадцать лет назад Вы проходили большие расстояния. Я читал об этом в одной Вашей книге.
  У. Г.: Боюсь, что мне ещё придётся расплачиваться за все прогулки, что я совершал раньше. А вообще, кроме шуток, я недостаточно компетентен, чтобы высказываться на эти темы. Но хочу уверить вас, что это наше тело ничего не хочет знать и ничему не хочет учиться у нас. Несомненно, мы достигли потрясающих успехов в медицине. Но помогают ли они телу? Это один из главных вопросов, которые мы должны задать.

  В.:Это вопрос, который нам всегда следует задавать. Можем ли мы помочь телу на самом деле?
  У. Г.: Я думаю, на самом деле мы пытаемся лечить симптомы того, что мы называем болезнью. Но мой вопрос, и я всегда бросаю его людям, которые достаточно компетентны, - врачам, такой: что такое здоровье? Что такое болезнь? Существует ли вообще для этого тела такая вещь, как болезнь? Тело не знает, что оно здорово или нездорово. Понимаешь, мы переводим «неисправность» [тела] в том значении, что в естественном ритме тела есть какой-то дисбаланс. Но мы так напуганы, что бежим к врачу или к тому, кто, по-нашему, разбирается в таких вещах и может нам помочь. Мы не даём телу шанса решить проблемы, созданные ситуацией, в которой мы находимся. Мы не даём телу достаточно времени. Но что такое, собственно, здоровье? Знает ли тело? Может ли оно каким-то образом знать, что оно здорово или нездорово?

  В.:Мы знаем. Мы переводим здоровье в общие понятия отсутствия каких-то симптомов. Если у меня не болит колено, значит, там у меня нет заболевания. Мы предаёмся медицинским исследованиям, чтобы собрать полезное знание, которое можно было бы применить, когда боль в колене есть.
  У. Г.: Но что такое боль? Я спрашиваю не в метафизическом смысле. Для меня боль - это целительный процесс. Но мы не даём телу достаточно шансов самому вылечиться, самому себе помочь освободиться от того, что мы называем болью.

  В.:Вы хотите сказать, что мы не хотим ждать достаточно долго для того, чтобы тело могло избавиться от того, что мы заклеймили как боль. Мы считаем, что боль негативна, и носимся повсюду, чтобы найти средство от неё.
  У. Г.: Видишь ли, мы испуганы. Мы боимся, что с нами случится нечто ужасное.

  В.:И тогда мы становимся легковерными. И этим пользуются всякие шарлатаны и торговцы.
  У. Г.: Они эксплуатируют доверчивость и легковерие людей. Я вовсе не говорю, что тебе не стоит ходить к врачу или обращаться за медицинской помощью. Я не из тех, кто верит, что твои молитвы помогут телу избавиться от любой болезни или что Бог явится целителем. Ничего подобного. Боль - это часть биологического функционирования тела, вот и всё. И мы вынуждены полагаться или зависеть от химического состава этого тела, и тело всегда даёт нам предостережение. На ранних стадиях мы не обращаем никакого внимания, но когда телу уже слишком сложно справиться, возникает паника и страх. Может быть, нам необходимо пойти к человеку, который разбирается в этих вещах, и он протянет нам руку помощи. Это всё, что мы можем сделать. Пациенту можно протянуть руку помощи. Всё лечение, будь то традиционное или альтернативное, основано на указании пациентом симптомов.

  В.:Правильно.
  У. Г.: Видишь ли, если это физическая проблема, то это механическая проблема.

  В.:Да, но сегодня в новых медицинских течениях наблюдается тенденция учить врачей, чтобы они не слишком-то слушали пациентов, а сами проводили обследование. Но я думаю, это ошибка, потому что если кто-то и знает, то это сам пациент.
  У. Г.: Но его беспокойство всегда окрашивает то, что он тебе рассказывает.

  В.:Это правда.
  У. Г.: Но в то же время нет никакой другой возможности, кроме как исходить из того, что он тебе говорит. Если кто-то говорит, что у него то или это, тебе приходится руководствоваться этим.

  В.:Но когда обучаешь людей, ты даёшь им знание о том, как помочь телу, и это во многом избавило бы их от беспокойства, когда они испытывают боль.
  У. Г.: Ты хочешь сказать, что врачи выше всех этих проблем? Врачей нужно ещё больше успокаивать, чем других.

  В.:У врачей тоже бывает боль в коленях.
  У. Г.: Я советую врачам, чтобы они сначала вылечили самих себя. Удивительно, что многие кардиологи умерли от остановки сердца.

  В.:Да, на эту тему проводили исследование. Очень интересно было узнать, что психиатры оказались более склонны к самоубийству, чем остальные.
  У. Г.: Им необходима психиатрическая помощь.

  В.:Вы знаете, что кардиологи более подвержены сердечным заболеваниям?
  У. Г.: Определённо. В Индии есть поговорка, что змея обязательно укусит заклинателя змей, и таков будет его конец. Это очень странно. Он может долгое время безнаказанно играть со змеёй, но в конце концов он всегда умирает от укуса кобры или другой змеи.
  Главная проблема в том, что мы, к сожалению, поделили боль на физическую и психологическую. По-моему, психологической боли вообще не существует. Есть только физическая боль.

  В.:А как насчёт людей, которые чувствуют, что они нервозны, или испытывают беспокойство? Поэтому, вероятно, валиум и прописывают чаще всех других лекарств в этой стране.
  У. Г.: Он усыпляет тебя. Когда физическая боль невыносима и у тебя нет никакого способа освободиться от неё, тело становится бессознательным. В этом бессознательном состоянии, если у тела есть ещё какие-то шансы возобновить своё нормальное функционирование, оно пытается помочь себе. Если оно не может, это конец истории. Боль кажется более острой, чем на самом деле, потому что мы связываем все эти болезненные ощущения, придавая им непрерывность. В противном случае боль не такая сильная, какой мы её представляем себе. Ещё одна проблема в том, что мы не даём телу возможности восстановиться. Мы тут же бежим в ближайшую аптеку или к врачу и покупаем лекарства. Это, вероятно, одна из тех вещей, которые мешают телу по-своему справиться с его проблемами.

  В.:Сталкиваясь с болью, обычный человек пытается пойти по кратчайшему пути.
  У. Г.: Кратчайший путь существует, потому что вы совершили потрясающий прогресс в хирургии.

  В.:На самом деле, Вы говорили, что хирургия или лекарства могут наносить людям вред. Хирургия порой лишь усложняет проблему.
  У. Г.: Все хирургические коррекции нарушают естественный ритм тела. Я ни на секунду не утверждаю, что не следует пользоваться преимуществом потрясающих достижений в области хирургии. Главный вопрос, который всем нам следовало бы задать, такой: «Для чего мы так жаждем продлить жизнь?» Теперь говорят, что мы можем жить больше восьмидесяти пяти лет. Сбылась мечта о том, чтобы жить сто лет, являющаяся целью каждого индийца. Каждый раз, когда вы встречаете там пожилого человека, он благословляет вас: «Да проживёшь ты сто лет!» Но это им пока не удавалось. И несмотря на благословения всех мудрецов, святых и спасителей человечества, средняя продолжительность жизни в Индии веками остаётся на отметке двадцать три с половиной года. Но вдруг, не знаю почему, она подскочила до пятидесяти трёх с чем-то лет.

  В.:Что там произошло?
  У. Г.: Может быть, это из-за того, что они едят полноценную пищу.

  В.:И уровень смертности понизился. Но на самом деле люди, относящиеся к старшим возрастным группам, не стали жить дольше.
  У. Г.: Мы придаём такое большое значение статистическим истинам того, другого, пятого, десятого. Статистику можно использовать и так и этак. Или в поддержку, или в опровержение чьего-либо мнения.

  В.:Я хочу обратиться к Вашей более личной черте. Я иногда с Вами обедал, и Вы едите очень мало. Я имею в виду, Вы съедаете удивительно мало пищи по сравнению с тем, сколько потребляет среднестатистический человек. Сейчас говорят, что употребление меньшего количества пищи, по всей видимости, увеличивает продолжительность жизни. Это было обнаружено в отношении животных.
  У. Г.: По мере того как мы стареем, нам нужно сокращать количество употребляемой пищи. Мы не делаем этого, потому что наши привычки в еде основаны ни на чём ином, как на удовольствии. Мы едим ради удовольствия. Принятие пищи является для нас движением удовольствия.

  В.:Есть огромное разнообразие пищи, которой увлекаются люди.
  У. Г.: Вот почему по случаю каждого телешоу я всегда делаю весьма фривольное замечание о том, что если любишь разнообразие в еде, разнообразие девушек также приемлемо. Возможно, это антиобщественное поведение, но для меня это приемлемо - разнообразная еда, разнообразие девушек, разнообразие мужчин. [Смех] Мы едим больше, чем требуется телу. Это одна из главных вещей, с которыми мы должны согласиться. Нам не нужно есть так много. Я ем очень мало. У меня было много друзей среди ведущих диетологов, они жили по соседству со мной в Чикаго. По какой-то причине я всегда в больших количествах потреблял сливки - двойные сливки, тройные сливки, «девонширские сливки», что угодно. Это моя основная еда. Они всегда предостерегали меня: «Послушай, друг, мы очень заинтересованы в том, чтобы ты жил долго, но из-за этого [поедания сливок] у тебя будут проблемы с холестерином. Ты умрёшь от того-то и того-то». Но я до сих пор здесь, а их нет. Жир съедает жир, я так считаю. [Смех] Несмотря на это, я никому не рекомендую такого [вида диету].

  В.:Интересно, знаете ли Вы количество калорий, потребляемых Вами в день. Вероятно, что-то около шестисот или семисот.
  У. Г.: Семьдесят три года я как-то прожил.

  В.:Вы не слабы. Вы кажетесь весьма крепким.
  У. Г.: Очень странно, что начиная с двадцати одного года мой вес остаётся на отметке сто тридцать пять фунтов. Он никогда не менялся, независимо от того, что я ем или не ем. По этой причине я всегда подчёркиваю, и это может звучать очень нелепо, что можно питаться древесными опилками и клеем. Клей лишь для того, чтобы сдобрить пищу!

  В.:По-видимому, временами это будет очень вкусно… ещё бы… [смех]
  У. Г.: Вместо карри или других специй ты с таким же успехом мог бы использовать какой-нибудь клей. [Смех] Это заходит слишком далеко, но, тем не менее, факт остаётся фактом: у людей, которые жили в концентрационных лагерях, никогда не было проблем со здоровьем.

  В.:Это не раз наблюдали в концентрационных лагерях. Американские военнопленные во Вьетнаме были здоровы.
  У. Г.: Именно. Так вот, это может прозвучать очень легкомысленно и нелепо, но когда эти люди, годами жившие в концентрационных лагерях, переселились в страны типа Соединённых Штатов и Западной Европы и стали есть эту пищу, у них начались проблемы со здоровьем. Я не делаю из этого никаких обобщений.

  В.:У Вас нет пунктика насчёт еды. Но факт в том, что Вы едите очень мало.
  У. Г.: Очень мало. Но я вовсе не рекомендую так питаться. Нет каких-то жёстких правил, применимых к каждому. Я бы посоветовал всем диетологам и врачам пересмотреть этот вопрос и попытаться по-другому посмотреть на функционирование человеческого тела. Потребуется пренебречь многими нашими идеями, которые мы принимали на веру.

  В.:Конечно, это необходимо.
  У. Г.: Весьма необходимо. Но все эти люди, которые заведуют огромными инвестициями в лекарства и принадлежат к медицинским сообществам здесь и повсюду в мире, естественно, будут противиться этому предложению. Нам необходимо по-другому посмотреть на вещи. Нам нужно примириться с основополагающим положением, что это наше тело, результат многих тысяч лет эволюции, обладает достаточной разумностью, чтобы помочь себе выжить при любых обстоятельствах. Всё, что его интересует, это выживание и воспроизводство. Все эти культурные вложения, которые вы навязали организму, не имеют абсолютно никакой ценности для этого тела. Оно действительно не хочет ничему учиться и ничего узнавать от нас. В этой ситуации всё, что мы делаем, чтобы помочь ему жить дольше, счастливее и здоровее, лишь создаёт для него проблемы. Как долго всё это может продолжаться, я правда не знаю.

  В.:Вы говорите, что все вещи, которые мы делаем, видимо, так или иначе мешают телу жить дольше, здоровее и счастливее. То есть нужно оставить тело в покое.
  У. Г.: Да, оставить тело в покое. Не пугайтесь и не носитесь повсюду сломя голову. В любом случае вы никак не можете избежать смерти.

  В.:Я понимаю, что Вы хотите сказать. Люди подсознательно пытаются предотвратить смерть.
  У. Г.: То, что мы втискиваем людей в систему ценностей, очень нежелательная вещь. Вы всех хотите втиснуть в эту систему. Мы никогда не задаёмся вопросом, что эта система, лелеемая нами веками, может быть как раз той вещью, которая в ответе за наше несчастье.

  В.:Да, возможно, это как раз то, что и порождает болезнь.
  У. Г.: Болезнь и конфликт в нашей жизни. Мы на самом деле не знаем. Я хочу подчеркнуть: то, что мы называем личностью, «я», «собой», «тобой», «центром», «психикой», создано искусственно. Этого вообще не существует.

  В.:Это тоже культурный феномен.
  У. Г.: Да, это было искусственно создано. Мы делаем всё возможное, чтобы поддержать эту идентификацию, спим ли мы глубоко, бодрствуем или видим сны. Инструмент, который мы используем, чтобы поддерживать эту идентификацию, укрепляет её, усиливает и задаёт ей непрерывность. Постоянное использование памяти изнашивает тебя. Мы на самом деле не знаем, что такое память, но мы постоянно используем её, чтобы поддерживать эту нашу несуществующую идентификацию.

  В.:Вы хотите сказать, что мы постоянно используем память, чтобы напоминать себе, что мы индивидуальны.
  У. Г.: Мы на самом деле не знаем и никто ещё не предложил точного и несомненного ответа на вопрос о том, что такое память. Ты можешь сказать, что это все нейроны, но присутствует это постоянное использование памяти для поддержания идентификации.

  В.:Память теперь большая проблема, потому что люди буквально теряют её.
  У. Г.: Это то, что мы называем болезнью Альцгеймера; и она обещает стать судьбой человечества. Вы можете себя дурачить и говорить всем, что она вызвана использованием алюминиевой посуды и всё такое…

  В.:Но почему Вы говорите, что это судьба человечества?
  У. Г.: Потому что она [память] потребляет потрясающее количество энергии.

  В.:Каждый человек постоянно пользуется памятью.
  У. Г.: В определённой мере использование памяти абсолютно необходимо; но, используя её, чтобы жить «вечно», быть в форме и быть здоровее, мы создаём трудности.

  В.:Но ты должен помнить, что надо идти домой, и для этого тебе приходится пользоваться памятью.
  У. Г.: Это составляющая живого организма. Это есть изначально. У животных такая память.

  В.:Правильно, животное знает, как вернуться домой. Но это не та память, о которой Вы говорите.
  У. Г.: Нет. Это та [память, которая поддерживает нашу идентификацию], что отвечает за наше превращение в невротичных индивидуумов. Постоянное её использование приведёт человечество к трагедии. Из-за этого злоупотребления нам не хватает энергии на решение жизненных задач. Она расходует огромное количество энергии. Но тут отсутствуют строгие правила, до такой степени, что любой может предложить нам способы и средства освобождения от этой опасности, с которой всем нам вскоре предстоит столкнуться.

  В.:Итак, Вы утверждаете в некотором смысле, что память похожа на мускул, который изнашивается. Она изнашивается от постоянного использования.
  У. Г.: Да. Я считаю, что в нервной системе есть какое-то неврологическое нарушение.

  В.:В виде недовольства, что нам приходится запоминать слишком много цифр или хранить слишком много информации?
  У. Г.: Теперь благодаря компьютерам мы можем пользоваться памятью всё меньше.

  В.:Вы так думаете? Но компьютеры как будто ещё больше усложнили проблемы. Они на самом деле не помогли людям.
  У. Г.: Я думаю, помогли. У меня есть электронный словарь, он очень полезен. Были времена, когда нас заставляли запоминать словари, тезаурус по санскриту и всё такое. Но теперь в этом нет необходимости. Ты просто нажимаешь на кнопку, машина говорит: «Идёт поиск», и вскоре она выдаёт тебе значение слова, а также его корневое значение и написание. Намного легче использовать такие машины, чем запоминать всю эту информацию. Наше использование памяти [в этих целях] очень скоро перестанет быть необходимостью.

  В.:Что ж, если это возможно, то мы, конечно, освободились бы от многих проблем.
  У. Г.: Очень скоро ты останешься без работы!

  В.:Это будет прекрасно…
  У. Г.: …Потому что компьютер будет анализировать все твои симптомы и говорить тебе, что делать. Роботы заменят хирургов и будут проводить операции.
  Советую тебе заработать достаточно денег и выйти на пенсию, прежде чем это случится. [Смех]

  В.:Вы говорили, что следует совершенно по-другому взглянуть на тело. Тут пытаются разобраться с шишковидной железой.
  У. Г.: В Индии её называют аджна-чакра. Но не будем использовать санскритские слова.

  В.:Двадцать лет назад в Америке говорили, что эта железа бесполезна. Теперь полагают, что она, как ни странно, создаёт…
  У. Г.: Им нужно пересмотреть все свои мнения и идеи об этих железах. Из-за постоянного использования памяти, которая есть мысль, для поддержания идентификации, многие из этих желёз, которые очень важны для функционирования живого организма, остаются спящими, инертными и неактивными. Некоторые люди, интересующиеся религиозными вещами, пытаются активизировать их и чувствуют некоторый прогресс в этом. Но если вы пытаетесь активировать любую из них какими-то техниками, которые импортируются из стран типа Индии, это может быть опасно. Они [эти техники] могут расстроить нервную систему в целом. Вместо того чтобы помочь людям, они могут лишь вызвать «кайф». Опасность игры с этими железами в том, что мы можем натворить больше проблем для тела, вместо того чтобы помочь ему функционировать нормально, здраво и разумно. Есть такая опасность.

  В.:Это [попытки активировать эти железы] может каким-то образом создать целую серию проблем.
  У. Г.: Да. Возьмём, к примеру, гипофиз. Говорят (сам я не знаю), что он отвечает за рост тела. Воздействуя на эту железу или активизируя её, ты можешь стать выше.

  В.:Точно, ты получаешь гормоны роста.
  У. Г.: Да, гормоны роста. Такими вещами хорошо забавляться учёным, общество щедро вознаградит их. Но мы не знаем, поможет ли это нам. Эти вещи недостаточно исследованы, и может оказаться очень опасным бросаться в экспериментирование с ними.

  В.:Что Вы думаете о шишковидной железе?
  У. Г.: Это самая важная железа. Вот почему на санскрите она называется аджна-чакра.

  В.:Мысль травмирует её, и при этом, исследуя железу, они пользуются мыслью.
  У. Г.: Да. У них ничего не выйдет. Вероятно, её будут использовать в лечебных целях или…

  В.:Но то, чем занимается большинство людей, на самом деле травмирует их шишковидную железу.
  У. Г.: Да. Если она активизируется естественным путём, она вступит во владение и будет распоряжаться функционированием этого тела без постоянного вмешательства мысли.

  В.:То есть мы снова возвращаемся к тому, что мысль сама по себе оказывается врагом, незваным гостем, который вмешивается не в свои дела.
  У. Г.: Это наш враг. Мысль - это оградительный механизм. Она заинтересована в том, чтобы защищать саму себя за счёт живого организма.

  В.:Вы хотите сказать, что именно мысль - причина человеческих неприятностей.
  У. Г.: Именно мысль создаёт все наши проблемы, и она не тот инструмент, который может помочь нам решить их, созданные ей самой.

  Нас держит вместе страх, а не любовь

  В.:После размышлений над некоторыми вещами, которые Вы высказали, у меня возникли вопросы, которые я бы хотел, если позволите, обсудить с Вами в ближайшие несколько дней.
  У. Г.: Да, сэр.

  В.: Вы говорите о состоянии, которое совершенно естественно для человека. Я хочу узнать, можно ли добиться этого состояния усилием - если его вообще можно добиться - или это лишь дело случая?
  У. Г.: Когда я использую термин «естественное состояние», это не синоним таким понятиям, как «просветление», «свобода» или «богореализация» и т. д. Совсем нет. Когда вся совокупность знания и опыта человечества ослабляет свою мёртвую хватку, теряет власть над телом - физическим организмом - тогда тело может функционировать своим собственным, гармоничным образом. Твоё естественное состояние - это биологическое, неврологическое и физическое состояние.

  В.:Тогда, я полагаю, Вы согласны с современной наукой в том, что гены контролируют наше поведение и судьбу.
  У. Г.: Я не могу заявить ничего определённого по поводу роли, которую гены играют в эволюционном процессе, но на данный момент представляется, что Дарвин хотя бы частично ошибался, настаивая на том, что приобретённые характеристики не могут передаваться с генами. Я думаю, что они всё же передаются каким-то путём. Я недостаточно компетентен, чтобы утверждать, играют ли гены какую-то роль в этом переносе.
  В любом случае проблема заложена в нашей психике. Мы функционируем в мыслесфере, а не в нашей биологии. Разделяющая мыслеструктура, которая представляет собой совокупность человеческих мыслей, чувств, переживаний и т. д. - то, что мы называем психикой, или душой, или «я», - вносит разлад. Она в ответе за наши страдания; она продолжает постоянную борьбу. Этот незваный гость, мыслесфера, создала всю вашу систему ценностей. Тело нисколько не интересуют ценности, не говоря уже о системе ценностей. Его заботит лишь разумное выживание в моменте, и ничто другое. Духовные «ценности» не несут для него никакого смысла. Когда некое чудо или случай освобождает тебя от хватки мысли и культуры, ты остаёшься лишь с естественными функциями тела и ничем другим. Тогда оно функционирует без вмешательства мысли. К сожалению, слуга, коим является мыслеструктура, завладел домом. Но он не может контролировать хозяйство и управлять им. Так что его необходимо выгнать. Вот в каком смысле я использую термин «естественное состояние», без какого-либо подтекста относительно духовности или просветления.

  В.:Будучи учёным, я могу позволить себе интересоваться только такими вещами, которые я могу прогнозировать и контролировать с помощью экспериментов. Я должен быть в состоянии повторить результаты другого учёного; если же нет, я должен, во имя безупречности науки, отвергнуть то, что он говорит и его так называемые доказательства. Итак, мне хочется спросить, может ли кто-то продемонстрировать мне это состояние, можно ли его воспроизвести.
  У. Г.: Я как раз против этого. Природа не использует моделей. Как не бывает двух одинаковых листьев, так нет и двух одинаковых людей. Я понимаю твою проблему. Ты не первый учёный, который приходит сюда, требуя «научных доказательств» и задавая мне вопросы типа «Почему мы не можем подвергнуть проверке заявления, которые ты делаешь?» Во-первых, я ничего не продаю. Во-вторых, и ты, и они заинтересованы в том, чтобы использовать это естественное состояние в своих ошибочных попытках изменить или «спасти» человечество. Я говорю, что нет необходимости в изменениях, и точка. Ваше испорченное общество вложило в вас это понятие изменений, что якобы ты такой-то, а должен быть таким-то. Всё, что убеждает тебя быть не тем, кем ты на самом деле являешься, как раз и водит вокруг пальца тебя и весь мир. Я каким-то образом наткнулся на это естественное состояние сам по себе, и я ни при каких обстоятельствах не могу передать его другим. Оно ни для кого не представляет ни общественной, ни политической, ни коммерческой, ни трансформирующей ценности. Я не толкаю речи с трибун, требуя, чтобы вы изменили мир. При
сложившихся обстоятельствах вы и мир - а это совсем не две разные вещи - не можете быть другими. Все эти попытки со стороны человека изменить себя идут абсолютно вразрез с тем, как действует природа. Вот почему мне это не интересно. Извини! Либо да, либо нет. Тебе решать. Меня ничуть не интересует, превозносишь ты меня или оскорбляешь. Это твоё дело. Я совершенно не вписываюсь в картину [научного исследования]. Я говорю об этом лишь в ответ на твои вопросы. Ты бросаешь мяч, и он отскакивает. Я не испытываю стремления высказываться перед тобой или кем-то ещё.

  В.:Хотя Вы не говорите о проектировании совершенной культуры или совершенного общества, как это делает Б. Ф. Скиннер в его книге «За пределами свободы и достоинства», вы, по-видимому, тоже подчёркиваете важную роль культуры в определении судьбы человечества…
  У. Г.: А я говорил такое в своей книге? Я даже не знаю, что там в этой книге… Культура - это способ жизни и способ мышления народа. Для меня культура заключается в том, как мы развлекаемся, как мы рассуждаем о реальности, чем мы интересуемся, какое у нас искусство и т. д. Восточная культура или западная, по своей сути это одно и то же. Я не вижу большой разницы между ними, кроме акцента, подобно тому, как мы говорим по-английски с разными акцентами. Все люди совершенно одинаковы, будь они русские, американцы или индийцы. Происходящее в голове вон того человека, который идёт по улице, не отличается от того, что творится в голове человека, идущего по улице в Нью-Йорке. По сути это одно и то же. У него может быть другая цель. Но инструмент, который он использует для достижения своей цели, точно такой же, а именно - стремление стать другим, чем он есть.
  Мне не интересно кому бы то ни было помогать… Всё зашло слишком далеко. Взять хотя бы один пример, если всё более и более изощрённые технологии генной инженерии будут монополизированы государством, мы попались. Та малая степень свободы, что пока открыта человечеству, попадёт под контроль государства, и государство сможет безнаказанно создавать селекционных людей, любого типа, какие только ему понадобятся. Всё это весьма вероятно. Человечество будет роботизировано в масштабах, о которых и не мечталось раньше. Что можно сделать, чтобы предотвратить эту катастрофу? Да ничего. Уже слишком поздно. Можешь назвать меня скептиком, циником, ещё кем-то, но это суровый реализм. Твоё право думать, как тебе угодно, но я не вижу никакого выхода, пока человек остаётся таким, а он почти наверняка таким и останется. Я не представляю, как мы можем повернуть вспять этот процесс.
  Этот кризис наступил вовсе не внезапно. Он нарастал в течение долгого времени, с того самого дня, как человек почувствовал самосознание в себе и решил, что мир был создан для того, чтобы он владел и правил им. В тот день он заложил основу для тотального разрушения всего, что природа создавала и выстраивала многими тысячелетиями.

  В.:Но за изменениями природы как будто стоит какой-то план или замысел, Вам не кажется?
  У. Г.: Я не вижу совершенно никакого плана или замысла! Есть процесс - я бы не стал непременно называть его эволюцией - но когда он затихает, за этим следует революция. Природа пытается собрать что-нибудь и начинает всё заново, лишь для того, чтобы творить. Это единственное настоящее творчество. Природа не использует моделей или прецедентов и, таким образом, не имеет ничего общего с искусством как таковым.
  Художники находят утешительным думать, что они творцы: «творческий подход», «творческие идеи», «творческая политика». Это бессмыслица. В них нет ничего по-настоящему творческого в смысле создания чего-то оригинального, нового или свободного. Художники подбирают кусочки там и сям, складывают их вместе и думают, что они создали нечто бесподобное. Они используют то, что уже есть; их работа состоит в имитации. Только они недостаточно порядочны, чтобы признать это. Все они имитируют что-то, уже существующее. Имитация и стиль - вот и вся наша «креативность». У каждого из нас свой собственный стиль, в соответствии с тем, в какую школу мы ходили, какой язык учили, какие книги прочли и какие экзамены сдали. И в рамках этого, опять же, у каждого из нас есть свой собственный стиль. Усовершенствование стиля и техники - вот и всё, что играет здесь роль.

  В.:И всё же мы должны признать, что некоторые художники создают нечто прекрасное и сильное…
  У. Г.: Обрамление умом того, что существует, - вот что вы называете красотой. Красота - это рамка. Рамка создаёт вывод, мысль, которую она потом называет красотой. Иначе красоты просто не существует. Красота не в объекте. Но она и не во взгляде смотрящего[7 - Здесь У. Г. опровергает английскую пословицу «Beauty is in the beholder’s eye», т. e. буквально «Красота - в глазах смотрящего».]. Утверждать, как Упанишады, что красота - в абсолютном отсутствии «я», это же полный бред! Фиксирование и обрамление, которые совершает для нас мысль, - вот то, что мы называем красотой. Может быть, я ухожу от темы…

  В.:Нет, нет, Вы очень мне помогаете. То, что Вы говорите, очень полезно для меня. Я интегрирую Ваши утверждения внутри себя по мере того, как мы продвигаемся… Не думайте, что то, что Вы говорите, бесполезно.
  У. Г.: Ты хочешь выстроить нечто из того, что я говорю, как-то это использовать для содействия твоим собственным целям. Ты можешь сказать, что это ради человечества, но на самом деле тебе плевать на общество. То, что я говорю, не может пригодиться ни тебе, ни твоему обществу. Оно только может положить конец тому тебе, каким ты знаешь себя сейчас.
  Да и мне никак не пригодится то, что я говорю, потому что я не могу открыть святой бизнес и делать на этом деньги. Это просто невозможно для меня. Мне не интересно освобождать кого-то или уводить от их гуру. Можете ходить в храмы и молиться там. Вы, конечно, получаете какое-то успокоение. Вам нужно, чтобы вас утешили: вот чего вы хотите. И они дают вам это. Здесь не то место. Идите куда хотите. Мне совсем не интересно освобождать вас. Я даже не верю в то, что вас можно как-то изменить, или спасти или реформировать общество, или сделать что-то для человечества.

  В.:Но кажется, что есть некая основная мотивация, всеохватывающая потребность, которая как будто искажает и расстраивает попытки общества навести порядок.
  У. Г.: Неизменная потребность в постоянстве - вот что калечит общество. Оттого что все мы ищем постоянства внутри, мы требуем, чтобы вещи, которые мы воспринимаем как находящиеся снаружи нас, - общество, человечество, нация, мир - тоже были постоянны. Через них мы ищем своё постоянство. Все формы постоянства, будь то личные или коллективные, созданы самим тобой. Все они - продолжение этой самой потребности в постоянстве. Но ничего постоянного нет. Наши усилия сделать какие-то вещи неизменными идут совершенно вразрез с природой. Ты каким-то образом знаешь, что тебе не удастся преуспеть в твоём стремлении к постоянству. И всё же ты упорствуешь.

  В.:Всё-таки для большинства из нас остаётся множество вопросов. Мы хотим как-то выяснить, что такое жизнь, есть ли у неё какой-то смысл.
  У. Г.: Жизнь - нечто такое, что нельзя схватить, удержать и выразить. Энергия - это выражение жизни. Что такое смерть? Это всего лишь состояние человеческого тела. Нет такой вещи, как смерть. Есть твои идеи о смерти, идеи, которые возникают, когда ты ощущаешь отсутствие другого человека. Твоя собственная смерть или смерть твоих близких - это нечто, чего ты не можешь испытать. На самом деле ты ощущаешь пустоту, возникшую из-за исчезновения другого человека, и неудовлетворённую потребность поддерживать непрерывную связь с этим человеком мнимую вечность. Ареной продолжения всех этих «постоянных» отношений является завтра - небеса, следующая жизнь и т. д. Эти вещи изобретены умом, который заинтересован лишь в своей нерушимой, неизменной непрерывности в «я»-генерированном, фиктивном будущем. Основной способ поддержания непрерывности состоит в беспрестанном повторении вопроса «Как? Как? Как?». «Как мне жить? Как я могу быть счастлив? Как я могу быть уверен, что буду счастлив завтра?» Это превратило нашу жизнь в неразрешимую дилемму. Мы хотим знать, и посредством этого знания мы надеемся навечно продлить
наше печальное существование.

  В.:Так много людей в этом обществе заинтересованы в…
  У. Г.: Обществу не может быть интересно то, что я говорю. Общество, в конце концов, это два индивида или тысяча таковых, собранные вместе. Будучи прямой угрозой лично тебе - как ты сам знаешь и ощущаешь себя, - я также являюсь угрозой обществу. Как может общество быть заинтересовано в таких вещах? Ни малейшего шанса. Общество - это сумма отношений и, вопреки тому, во что тебе хотелось бы верить, все эти отношения низки и отвратительны. Это неприятный факт; прими его или забудь. Вы не можете не накладывать на эти ужасно уродливые отношения фальшивую, но утешительную видимость «любящих», «сострадательных», «братских», «гармоничных» или прочих выдуманных отношений.

  В.:Итак, мы можем отбросить потребность в совершенных, постоянных отношениях и, здесь и сейчас, заниматься нашими реально существующими отношениями. Так?
  У. Г.: Нет, извини! Вся эта болтовня о «здесь и сейчас» и тем более о «здесь и сейчас», в котором вы можете решить все ваши проблемы, это, по-моему, полная чушь. Всё, что вы знаете, это отдельность и длительность, пространство и время, то есть рамки, наложенные умом на поток жизни. Но всё, что происходит в пространстве и во времени, ограничивает энергию жизни. Я не знаю и никогда не узнаю, что такое жизнь. Ты можешь сказать, что жизнь это то, сё, пятое, десятое, можешь дать сотни определений. Но определения не способны «ухватить» жизнь. Она подобна текущей реке. Ты берёшь из неё ведро воды, разлагаешь её на составляющие элементы и заявляешь, что река это то же самое [что вода в ведре]. Но у воды в ведре отсутствует качество потока. Как гласит дзэнская пословица: «В одну и ту же реку не войдёшь дважды». Она всё время течёт.
  Ты не можешь говорить о жизни или смерти, потому что у жизни нет ни начала, ни конца, и точка. Можно сказать, что жизнь есть, поскольку ты реагируешь на раздражители. Но что происходит, когда ты мёртв? Слово «мёртв» - это всего лишь определение - некое состояние твоего тела. Само тело после того, что называется клинической смертью, больше не реагирует на раздражители тем образом, каким реагирует сейчас. Вероятно, оно всё ещё как-то реагирует: волны мозга продолжаются долгое время после того, как происходит клиническая смерть.
  Посредством своей смерти ты даёшь жизни продолжение, или назови это как угодно. Я не могу сказать, что ты мёртв, а только то, что ты больше не представляешь для меня пользы. Если хоронишь мёртвое тело, там что-то происходит; если сожжёшь тело, пепел обогатит почву; если бросишь его в воду, рыбы съедят его; если оставишь его в волчьей яме, его съедят хищники. Ты обеспечиваешь средства для продолжения жизни.
  Так что ты не можешь сказать, что тело мертво. Я здесь не о метафизике говорю. Вся проблема в твоём страхе конца чего-то. Хочешь ты быть свободен от этого страха? Я говорю: «Нет». Конец страха - это конец тебя самого, каким ты себя знаешь. Я не имею в виду психологическую, романтическую смерть «твоего вчера». Твоё тело, уверяю тебя, падёт замертво, как только нарушится непрерывность знания.

  В.:Но, как учёный, я спрашиваю себя, каковы мои обязательства перед моими соплеменниками?
  У. Г.: Да никаких… Уж извини. Всё, что тебя интересует как учёного, это самореализация, Нобелевская премия как конечная цель и власть. Я прошу прощения. Лично тебя, возможно, и не интересуют такие вещи. Вот и всё. Я поддерживаю такого рода стремление. Конечно, вы, учёные, сделали возможными все эти технологии, обеспечивающие комфорт, и в этом смысле я, как и все те, кто наслаждается достижениями современной техники, действительно в долгу перед вами. Я не хочу возвращаться во времена прялки и телеги. Это было бы слишком глупо, слишком абсурдно. Чистая наука - это не что иное, как умозрительное построение. Учёные без конца обсуждают формулы и представляют нам какие-то уравнения. Но я ничуть не обманываюсь по поводу «марша прогресса» и всей этой чуши. Первый мой перелёт в США, состоявшийся в тридцатых годах, длился больше суток; нам приходилось везде останавливаться. Позднее тот же самый перелёт занял восемнадцать часов, потом шесть часов, потом три и т. д. А если сверхзвуковые самолёты будут доступны на коммерческой основе, мы сможем совершать этот перелёт за полтора часа.
  Хорошо, это прогресс. Но та же самая технология, что обеспечивает быстрые международные перелёты, создаёт всё более разрушительные самолёты-истребители. Сколько таких самолётов мы используем для более быстрого и комфортного перелёта из одного пункта в другой? И насколько больше самолётов мы используем для того, чтобы уничтожать жизнь и материальные блага? Это вы называете прогрессом? Я не знаю. По мере того как удобства возрастают, мы всё больше зависим от них и не хотим отказываться от того, что имеем.
  В определённых рамках я могу назвать это прогрессом. Я теперь живу в комнате с кондиционером. Мой дед использовал слугу, который сидел на солнцепёке и тянул пункха, а ещё раньше мы пользовались веером из пальмовых листьев. Оказываясь во всё более и более комфортной обстановке, мы не хотим ни от чего отказываться.

  В.:Но, конечно, некоторые имеют слишком много, и им следует отказаться от каких-то…
  У. Г.: Почему ты ожидаешь, что другие откажутся от всего, что у них есть? Вон тот бедняк не готов отказаться от своей крошечной лачуги, а ты ожидаешь, что все богачи откажутся от их особняков. Нет, они и не подумают сделать это. Они будут драться до последнего вздоха, защищая то, что у них есть, и угробят себя в ходе этого. Это неизбежно. Что делают дикие животные? Сначала они пытаются убежать, а потом дерутся, пока не убьют друг друга.

  В.:Сэр, я бы хотел задать вам два связанных вопроса…
  У. Г.: А я бессвязный и несвязанный…

  В.:Я осуществлю связь…
  У. Г.: Ладно. В любом случае я могу высказаться только с твоей помощью. Ты средство моего самовыражения.

  В.:Меня интересует, почему мы стремимся к знанию. Ради самого знания, или ради человечества, или по какой-то другой причине?
  У. Г.: Власть!

  В.:Власть?
  У. Г.: Власть. Мне очень жаль. Нет такой вещи, как знание ради знания или искусство ради искусства. И, конечно, это всё не ради блага человечества. Знание даёт мне власть: «Я знаю, а ты не знаешь». Сэр, могу я узнать, кто Вы по специальности?

  В.:Чем я только не занимался, но ни в чём не достиг мастерства. Я изучал органическую химию. Потом пошёл на медицинский факультет и практиковался в области химиотерапии. Теперь я провожу исследования в области генной инженерии.
  У. Г.: Вот видите, это Ваша область…

  В.:Это не моя область. Но она меня притягивает.
  У. Г.: Я могу ошибаться, но я чувствую, сэр, что проблемы человека, даже психологические проблемы, можно решить только с помощью его генов. Если смогут продемонстрировать, что склонность, скажем, к воровству генетически обусловлена, к чему это приведёт нас? Это подразумевает, что у человека нет свободы выбора, ни в какой сфере. Даже способность к языкам генетически обусловлена. Гены контролируют всё; все наклонности, способности и способы поведения. У человека нет свободы действия. Его желание и требование свободы действия, по-видимому, и есть причина его страданий. Я вовсе не предлагаю философию фатализма, которую проповедуют в этой стране. Я ставлю совершенно другой акцент. Ну что, вернёмся к вопросу генетики?

  В.:Следует ли нам в таком случае проводить решительные исследования в этой области? Она предлагает огромные возможности.
  У. Г.: Нравится вам это или нет, они это сделают. Вы в этом вопросе не имеете голоса. Если не ты, то кто-то другой сделает это. Как ты можешь это остановить? Любой школьник знает, как они делают атомную бомбу. И по всем миру уже недосчитались огромного количества радиоактивных веществ. Они окажутся бог знает в чьих руках. Ноу-хау доступно каждому. Однажды кто-нибудь им воспользуется. Тогда у нас будут неприятности. Если ты не сделаешь этого [исследования] из-за того, что тебя останавливает некий этический кодекс, это не поможет, поскольку этот кодекс не остановит кого-то другого.

  В.:Нет, я думаю, мы можем контролировать это.
  У. Г.: Да, но как долго?

  В.:Ну, сколько сможем…
  У. Г.: Оттягивать чёрные времена? Так? Это всё, что мы пытаемся делать. Но для кого? Я не пою мрачную песнь Страшного суда. Если человечество исчезнет, я готов исчезнуть вместе с ним. Но что мы можем поделать? Мы ничего не можем сделать. Это всё слишком далеко зашло.

  В.:Иногда я думаю, может, мы встали не на тот путь…
  У. Г.: Не думаю, чтобы мы намеренно выбрали неверный путь. Что-то произошло с человеческой расой, очень давно. Теперь мы представляем собой угрозу для этой планеты. Возможно, это у природы такой способ убрать со стола и начать всё заново как можно быстрее. Я не вижу никакого плана природы, а вы? Мы проецируем наши собственные измышления на природу и представляем, что она мило упорядочена. Мы воображаем, что есть некий проект или план, а также такая вещь, как эволюция. Я не вижу ничего подобного. Возможно, нет никакой эволюции, кроме того, что мы видим в природе и что мы проецируем на неё. Складывая всё это вместе, мы делаем предположение, что вот это развилось из того-то.

  В.:Но в природе, кажется, случаются аномалии и исключения…
  У. Г.: В какой-то момент процесс затихает. И после этого происходит скачок. Это мы и называем мутацией. Есть ли какая-то связь между ними? Пытаясь обнаружить за всем этим некий план, мы связываем эти две вещи и называем это эволюцией. То же самое в физике.
  Так что же нам делать? У меня нет ответа. Мне его не дали. Никто не отбирал и не избирал меня на роль спасителя человечества. Все эти разговоры о неизменном, вечном, совершенном человечестве не имеют абсолютно никакого смысла для меня. Меня интересует только то, как мы функционируем прямо сейчас.
  Это [тело] вовсе не думает в понятиях сотни лет, или двухсот лет, или даже завтра. Нет, оно всего лишь заинтересовано в том, чтобы выжить сейчас. Если оно сталкивается с опасностью, оно включает всё, что у него есть, все свои ресурсы, чтобы выжить в этой конкретной ситуации. Если оно выживет в этот момент, у него будет следующий момент. В этом его собственная награда - продолжать жить ещё один момент. Таким вот образом тело функционирует сейчас. Не стоит ломать голову и изобретать философии момента, ситуационные модели и всё такое. Тело функционирует от момента к моменту, потому что сенсорные ощущения и реакции также происходят от момента к моменту. Каждое ощущение или реакция независимы. Какова цель этого тела, зачем оно существует, куда всё это может вести, я на самом деле не знаю. У меня нет способа выяснить это. Если ты думаешь, что знаешь, удачи тебе!
  Так какой смысл суетиться, пытаясь остановить рост генной инженерии? Скажи мне.

  В.:Нет, мне просто интересно, правильный ли шаг мы делаем, в верном ли направлении?
  У. Г.: Ну, какая мотивация стоит за всеми этими исследованиями? Скажи мне.

  В.: Хотелось бы думать, что это здоровое стремление к знанию ради удовлетворения любопытства и просто ради удовольствия.
  У. Г.: Но этим всё не заканчивается.

  В.:Правда. Другие люди, политики и им подобные, эксплуатируют результаты нашего труда.
  У. Г.: Я боюсь, ты не можешь вот так легко оправдать самих учёных. Эйнштейн содействовал тому, чтобы Рузвельт сбросил атомную бомбу. «Если не Вы, то они это сделают», - сказал он. Он дал такой совет из-за своего презрения к Германии и из благодарности Соединённым Штатам, которые помогли ему преуспеть в его работе и достичь потрясающих результатов. Потом он сожалел об этом совете. Но это не имеет значения.

  В.:Да, но как учёные, я думаю, мы должны соотносить затраты, риск и пользу всего, что мы делаем. Я химик. Я боюсь, что у нас, химиков, не очень хорошая репутация благодаря нынешней экологической ситуации. Но наше намерение было не в том, чтобы загрязнять атмосферу…
  У. Г.: А тебе не кажется, что это загрязнение идёт рука об руку с вашими исследованиями? Где ты проводишь границу?

  В.:Это сложно, очень сложно сказать.
  У. Г.: Этим экологическим проблемам позволили дойти до такого глубочайшего кризиса, что они теперь далеко за пределами того, с чем кто-либо, даже экологи, могли бы справиться. Выгляни в окно. Полюбуйся на тошнотворные выхлопы, ядовитый воздух. Заводы выбрасывают миллионы тонн смертельных отходов.
  Здесь загрязнений больше, чем в западных странах. Нужно много денег, чтобы очищать выхлопные газы от всех отравляющих химических веществ. Эти компании и не подумают наводить порядок по своей воле. Ты думаешь, всё это колышет «Дженерал Моторе» и остальных? Если бы у меня были акции в какой-нибудь компании, а их у меня вообще-то нет, я бы хотел получать дивиденды, а не счета за расходы на очистительные сооружения. Любой руководящий состав, который бы взялся пропагандировать корпоративную ответственность, тут же остался бы без своих должностей. Как владелец акций, я бы требовал дохода, и всё тут. Мне было бы плевать на всех этих людей, животных и растения.
  Теперь стало модно быть экологом. Речи принца Филиппа о спасении китов звучат для меня как анекдот. А речи королевы Анны о спасении тюленей! Что это они их стали волновать? Если то, что я читаю, верно, то на сегодняшний день сохранилось только пятнадцать процентов всех видов животных, когда-либо живших на планете. Все остальные виды вымерли. Осталось лишь пять процентов от когда-то существовавших видов растений. Таким образом, исчезновение видов в порядке вещей для природы. Возможно, человеческому виду давным-давно следовало бы исчезнуть. Я не знаю. Теперь слишком поздно. Только один этот вид увеличивает процент вымирания всех других видов сверх того, что раньше сложно было бы и представить. «Я»-сознание, присущее человеческому виду, идея, что мир был создан лишь для человека, - вот настоящая проблема. Бесполезные экологи формируют группировки, ходят на митинги, собирают средства, открывают фонды, основывают организации, которые стоят миллионы, с президентами и вице-президентами, и все они делают на этом деньги. Это может показаться вам очень циничным, но факт в том, что реальной силы они не имеют.
Решения от них не зависят. Проблема вне их контроля. Правительства обладают властью, чтобы что-то сделать, но они не заинтересованы.

  В.:Но сообщество учёных имеет определённое влияние…
  У. Г.: Нет, извини. Можешь назвать меня циником, но циник - это реалист, который твёрдо стоит на земле. Ты не хочешь видеть реальное положение вещей.

  В.:Кто-нибудь мог бы поспорить, что человечество, возрождённое не с помощью науки, а посредством любви, - это наша единственная надежда.
  У. Г.: Я всё же утверждаю, что не любовь, сострадание, гуманизм или братские чувства спасут человечество. Нет, совсем нет. Если что-то и может спасти нас, так это исключительно страх вымирания. Каждая клетка живого организма сотрудничает с соседней клеткой. Для этого ей не нужны никакие чувства или провозглашения вечной любви. Каждая клетка достаточно мудра, чтобы понимать, что, если погибнет соседняя клетка, погибнет и она. Клетки действуют сплочённо не из любви, братства и тому подобного, но благодаря острому побуждению выжить.
  То же самое у нас, только в большем масштабе. Вскоре все мы будем знать одну простую вещь: если я попытаюсь уничтожить тебя, мне самому тоже не выжить. Мы видим, что нынешние сверхдержавы подписывают конвенции по контролю над вооружениями, рвутся заключать соглашения о ненападении и т. д. Даже драчливые заправилы, что взяли под свой контроль мировые ресурсы, уже помалкивают о победоносной ядерной войне. Даже заносчивые и разбойничьи Соединённые Штаты сменили пластинку. Они уже не говорят, как двадцать лет назад, при Даллесе и прочих поборниках холодной войны, о «массированном возмездии». Если почитать «Тайм», то там сейчас не говорится о США как о могущественнейшей, сильнейшей и непобедимейшей нации из всех. Их теперь называют «одной из сверхдержав».

  В.:Но США - это единственная страна, которая действительно использовала «Бомбу» в войне. Нет никакой гарантии, что…
  У. Г.: Я не доверяю американцам. Если бы Америка была проигрывающей стороной в большой войне, никто не знает, как бы она поступила. Я лично ничуть не беспокоюсь: если американцы вздумают взорвать мир, я готов исчезнуть вместе с ними и со всем остальным миром. Но суть не в этом. Я вполне убеждён, что русские не взорвут мир. Они уже столько выстрадали: они не понаслышке знают об ужасах войны. Они были оккупированы, они потеряли двадцать миллионов своих граждан, в то время как американцы потеряли несоизмеримо меньше жизней и в результате войны обрели огромную власть, пожертвовав лишь малой долей своих природных ресурсов. Гитлер в мгновение ока создал полную занятость в США.
  Америка забрасывала бедных вьетнамцев бомбами, которые обошлись ей в 101 миллиард долларов. Именно эта война подорвала доллар. Каждый раз, когда вьетнамский парень в сандалиях сбивал из своего автомата самолёты, стоившие миллионы и миллионы долларов, это была утрата не только бумажных денег, но также и материальных ресурсов Земли.
  Та же самая история и здесь, в Индии. А мы всё равно называем её страной ненасилия! Для меня это просто анекдот. Что же нам делать, сэр?
  Это вы, учёные, контролируете судьбу мира, а не эти гуру, не эти религиозные деятели. Судьба мира в ваших руках, а не в руках правительства. Но средства на ваши исследования вы получаете от них. Они тянут за верёвочки. Так что же нам делать? Ситуация столь ужасна. Что нам делать? Я хочу знать. А мы все играем друг с другом в «Кто сильнее?».

  В.:Но без сомнения, несмотря на наше стремление к власти, добрые дела возможны?
  У. Г.: Какие добрые дела?

  В.:Что угодно, к примеру, просто посадить кокосовую пальму…
  У. Г.: Но парень, который посадил эту пальму, не вкусит её плода. Им насладятся будущие поколения. Ты думаешь, это одно и то же, потому что тебя радует продолжение, которое ты получишь в их лице. Я ничего не имею против этого. Прокладывайте дороги, копайте тоннели и всё такое для будущих поколений… Я всего лишь отмечаю, что может и не остаться никого, кто будет наслаждаться этими прекрасными вещами!

  В.:Я пытаюсь понять вот что: он делает это с добрыми намерениями или его подталкивает к этому власть?
  У. Г.: Почему ты делаешь то, что делаешь? Если я задам этот вопрос тебе, какой будет ответ?

  В.:Возможно, мои действия вызваны моим желанием власти?
  У. Г.: Это ты мне скажи. У меня нет ответа.

  В.:Я постоянно ввожу себя в заблуждение.
  У. Г.: Точно, именно на это я пытаюсь обратить твоё внимание. В этом нет ничего плохого. Я на твоей стороне. Делай, что должен делать, но не прикрывайся гуманизмом, братской любовью, самопожертвованием и тому подобными утешительными идеями. В то же время я говорю тебе, что судьба планеты - в руках сегодняшних учёных, а не в руках мистиков и святош, которые болтают о том, чтобы изменить мир и создать рай на земле. Эти идеи, полные чистейшей поэтической фантазии, и превратили это место в ад. Я вверил всё это учёным. Вот и скажи мне. Что ты собираешься делать?

  В.:Мне приятно, что вы питаете такую веру в учёное сообщество.
  У. Г.: Я больше верю в тебя и твоих коллег, чем во всех этих людей, что заняты «спасением» человечества. Нас нужно спасать от самозваных спасителей. Это они в ответе за ужасное положение, в котором мы оказались сегодня. Мы не понимаем, что это они создали для нас всю эту неразбериху. Они отжили своё и потерпели полный, абсолютный крах. Но они всё ещё отказываются уходить со сцены. Мы застряли. Посмотрите на историю человечества: монархии, революции, демократии и снова революции. Всё это обмануло наши ожидания; всё кончено. Ни одна идеология не выживет. Что нам осталось? Демократия, этот «благородный эксперимент», и тот закончился. Всё кончено. Мы оказались в ситуации, где твой босс будет решать эти вопросы.
  Возьмём проблему голода. Одна сторона говорит: «Моя политическая система решит проблему голода в этом мире», а другая говорит: «Нет, моя»; и в конце концов обе размахивают своим атомным оружием. Таково реальное положение вещей. Повсюду, на каждом континенте, происходит конфронтация.
  Основной вопрос в мире, конечно, экономический: кто будет контролировать мировые ресурсы? Девять богатых наций мира настолько привыкли распоряжаться ресурсами всего мира. Они сидят в Базеле, в Швейцарии, и говорят: «Вот такую цену ты должен брать за свою продукцию. Другого выбора нет». Страна вроде США может рассуждать о свободе, демократии и справедливости, но ей хотелось бы иметь военные правительства в странах Южной Америки. Они предпочитают вести бизнес с военизированными, авторитарными государствами. Военный генерал очень удобен, чтобы управлять этими странами. Это факт.
  Кто или что может спасти вас от всего этого? Не я, это уж точно. Я не спаситель человечества. Я даже не хочу спасать вас. Можете оставаться в раю или в аду, как получится… Факт в том, что вы уже в аду, и вам это, видимо, нравится. Так что удачи!

  В.:Я чувствую некую ответственность перед моими собратьями, не в философском или духовном, а в более существенном смысле. Ты видишь, как кто-то голодает, и хочешь как-то исправить это.
  У. Г.: Сам по себе ты можешь это делать. Но как только ты откроешь организацию, тебе придётся привлечь к помощи кого-то ещё, и тогда всё рухнет. Тебе придётся заниматься организацией, и никак иначе. Это означает, что есть мой план и твой план. Это означает войну. Возьми мать Терезу. Что там происходит? Как отдельное лицо она проделала огромную работу. Но теперь её интересуют лишь деньги: встречи с главами правительств и сбор денег повсюду. Меня порадовало, что они крадут деньги из конвертов, что к ним стекаются. Деньги оказываются в Гонконгском банке - слышали эту новость?

  В.:Понимаете, как учёный, я чувствую личную ответственность.
  У. Г.: Перед кем?

  В.:Перед тем, чем я занимаюсь.
  У. Г.: То, чем ты занимаешься, на самом деле является выражением твоего стремления к самореализации. Ты можешь не согласиться. Что ты пытаешься там сделать? Ты говоришь, что твои действия очень благородны, направлены на то, чтобы помочь страдающему миру. Ни малейшего шанса. Тебя интересует лишь Нобелевская премия да признание, которое она приносит. Каким образом ты сам по себе можешь решить эти глобальные проблемы? Только через правительство. Другого пути нет. А они держат друг друга за глотки и при этом вооружены до зубов. Сам по себе ты не можешь ничего. Ничего! У вас так много всяких учёных собраний. Что они говорят?

  В.:Мы чувствуем, что сообща можем чего-то добиться; в противном случае будущее человечества действительно предстаёт в весьма мрачном свете.
  У. Г.: Делать что-то сообща означает войну… Это как Европейское экономическое сообщество. У каждого своё собственное представление о том, как управлять своей страной. Каждая страна хочет иметь свой собственный язык, свои законы, своего короля или королеву и противится любому вмешательству других стран в её дела. Однако они отложили в сторону эти разногласия, чтобы решить более глобальные проблемы. Но что ты можешь сделать сам по себе? И почему тебя заботит человечество?

  В.:Как бы выразились Вы, стремление помогать - это результат вложения культуры. Когда видишь кого-то в печали, слёзы выступают на глазах. Мы сопереживаем…
  У. Г.: Мы интерпретируем это как печаль, и за этим следуют слёзы, вызванные чувствами. Но слёзные протоки предназначены для того, чтобы защищать глаза от ослепления, чтобы смазывать и очищать их, а не для того, чтобы отвечать на чужие страдания. Это, возможно, звучит резко, но такова суть дела.

  В.:Слёзы - это ещё и выражение печали…
  У. Г.: Мы интерпретировали их как выражение печали. К сожалению, эмоции воздействуют на железы…

  В.:Видите ли, нам трудно понять этическое значение наших действий. В своём рвении и энтузиазме что-то сделать…
  У. Г.: Этические соображения как раз и стоят у вас на пути, мешая что-то сделать. У вас нет энергии на решение этой проблемы, потому что вы растрачиваете всю свою энергию на все эти бессмысленные этические соображения. В противном случае вы нашли бы способ, как всё это нейтрализовать. Должен быть какой-то способ сделать это. Сверхдержавы сразу притихнут, как только их нейтрализует в два счёта какой-нибудь террорист. Каддафи нужна всего лишь одна атомная ручная граната, чтобы нейтрализовать власть могущественных наций. Говорят, у них уже есть граната, которая может взорвать мост Золотые Ворота. Я не знаю. У нас сейчас есть водородные бомбы, химическое оружие - в нашем распоряжении ужасающие силы. Посмотрите на миллиарды, вливаемые в вооружение. Для чего?

  В.:Ещё хуже атомных гранат биологическое оружие. Оно ужасно.
  У. Г.: Оно хуже всего. Но оно вам даже не понадобится. Эти атомные бомбы складывают штабелями. Но они не могут их использовать. Какие огромные суммы денег мы вкладываем в это! Зачем?

  В.:Если кто-то сбросит атомную бомбу это будет очевидно. Мы можем это увидеть. Но биологическое оружие может быть использовано незаметно, и никто даже не поймёт, что происходит… Мне скоро нужно уходить. Но я хотел бы задать Вам ещё один вопрос, не совсем относящийся к тому, что мы обсуждали: каково Ваше мнение относительно существования Бога?
  У. Г.: Боже мой! Тебе действительно нужен мой ответ? Для меня вопрос о том, существует ли Бог, является неуместным и несущественным. Бог нам ни к чему. Мы использовали Бога, чтобы оправдывать убийства миллионов и миллионов людей. Мы эксплуатируем Бога.

  В.:Это негативная сторона.
  У. Г.: Это позитивная сторона, а не негативная. Во имя Бога мы убили больше людей, чем за две мировые войны, вместе взятые. В Японии миллионы людей погибли во имя святого Будды. Здесь, в Индии, пять тысяч джайнов были убиты за один день. Это вовсе не мирная нация! Вы не хотите читать свою собственную историю: она полна насилия, от начала до конца.

  В.:Как тогда люди могут оставаться сообществом, если их не объединяет вера во что-нибудь?
  У. Г.: Возможно, нас сплотит страх вымирания, а отнюдь не «любовь» или чувство братства. Изобретение Бога, наряду со всеми прочими верованиями, может быть, когда-то в прошлом и служило человеческому инстинкту выживания, но не сейчас. Именно продолжение того же самого механизма выживания действует сейчас в виде страха вымирания. Биологический инстинкт и страх вымирания обладают большой силой, а не любовь и сострадание, и, возможно, они станут спасением для человечества.

  notes

  Примечания

  1

  У. Г. играет словами, пользуясь созвучием фамилии Freud английскому «fraud», т. е. «подделка».

  2

  Справедливое правление божественного Рамы. - Прим. перев.

  3

  Язык народа, живущего в штате Андхра-Прадеш. - Прим. перев.

  4

  Земля заслуг.

  5

  Индийской административной службы. - Прим. перев.

  6

  У. Г. играет словами, используя созвучие английского «mistake» (рус. «ошибка») слову «mystique» (рус. «загадка, тайна») из названия его книги «Mystique of Enlightenment», вышедшей на русском языке под названием «Ошибка просветления», «Ганга», 2009 г.

  7

  Здесь У. Г. опровергает английскую пословицу «Beauty is in the beholder’s eye», т. e. буквально «Красота - в глазах смотрящего».